בקטריות בתחביב כן לא שחור לבן - אין לנו פורום מדע :(

[IZ.O]

הקדמה:

בעבר העץ הזה היה נפתח בפורום מדע מן הסתם שתקופתו היה אמון עליו יחיאל למי שזוכר.
מאז שנסגר אני מאוד מצר על העיניין ולצערי אין לאל ידי לעזור באחד כזה גם לולא יפתח מחדש.

על כל פנים, מעבר להתלהבות שלנו מהאקווריומים והדגים שלנו ושל חברינו לתחביב שלנו יש אספק מאוד גדול ומאוד מדעי בעיקרו. בין אם זה תכשירים, כימיה של המים, אוכל ומרכיביו, תאורה, צורת הפיליטרציה ועוד. התחומים האלו שכ"כ אהבתי לקרוא את הדיונים אליהם גם אם לא כמשתמש פעיל נעלמו לדעתי מנוף הקהילה והאתר.

לנושא עצמו:
החלטתי כחלק מקצת קריאה בחוץ לשאול אתכם על נושא הבקטריות באקווריום והמושג "בקטריה חיה".
אני חושב שהרבה מאיתנו לא משתמשים בתוספי בקטריה (ואני בניהם) כחלק משטנץ של סייקל "נכון".
אני בטוח שחלקכם והמנוסים יותר מסכימים שאין דרך אחת נכונה לבצע סייקל ולבסס מושבות בקטריות במערכות האקווריומים שלנו.

עם הקריאה בחו"ל בתחומים אחרים נראה כי תכשירי הבקטריות שם למניהם נמצאים בשימוש תמידי וקבוע אצל מקבילנו בחו"ל.

חלק כמובן לא מאמינים בחברות מסויימת וחלק נשבעים שהדברים האחרים עובדים.
כמובן חלק משתמשים בחברות המוכרות לנו בשוק המקומי כגון TETTRA, JBL, SEACHEM וכו' וחלק בחברות פחות מוכרות לנו בתחום האקווריומים שרוב עיסוקם הוא שיווק לחוות ותעשיה כגון FRITZ.

אשמח לשמוע את דעתכם, אופן השימוש שלכם או אי השימוש שלכם וה"תורה" שעומדת מאחורי ההחלטה באם להשתמש או לאו בתכשירים.

מקווה שנצליח להוציא כאן דיון פורה, משכיל ובכבוד.

סופ"ש נעים,

איציק.

[מעיין]

כל עוד מדובר על מסגרת של תחביב, אני אומר - מה שאפשר לפתור בסבלנות בריאה, כך עדיף.
במסגרות אחרות... כמובן ששיקול רכישה ותיסוף מאגר רב של בקטריות באופן עצמי - הוא שיקול חכם ולפעמים גם אידיאלי.

השאלה היא, מה אתה מחפש?

[IZ.O]

אני לא בהכרח מחפש.
אני מעוניין לשמוע דעות.
למשל FRITZ חברה של 30 שנה בשוק הסיטונאי מקצועי בארה"ב ורק בשנים האחרונות יצאו לשוק החובבים ומצהירים שאצלהם הבקטריות הם בקטריה חיה אמיתית שחייבת להשמר בקרור. לעומתם חברת TETRA אירופה שגם לא מעט שנים במיוחד בשוק שלנו החובבני להם יש תוסף בקטריה ללא קירור כלל.

מי ומי הצודק יותר או הפחות? מי או מה עדיף?

סבלנות בריאה תמיד טובה. אבל קשה להאמין שרוב החובבים פה סיימו סייקל של 25-30 יום לפני הדג הראשון.

[מעיין]

פורסם במקור על ידי IZ.O

סבלנות בריאה תמיד טובה. אבל קשה להאמין שרוב החובבים פה סיימו סייקל של 25-30 יום לפני הדג הראשון.

לפני הדג הראשון אתה לא תסיים סייקל גם בשנתיים.
סייקל סבלני ונכון מבוסס על אכלוס מדורג, קרי אתה נהנה מאוכלוסייה חלקית כבר מהיום הראשון של האקווריום.

מה שתוספי הבקטריה מקנים לך, זה שני דברים עיקריים:

1. אכלוס מלא ומיידי, תוך מספר ימים בודד.
2. אכלוס מאסיבי יחסית.

איזו חברה טובה יותר יותר ואיזו עובדת עלינו בעיניים? קטונתי. עוד לא הגעתי לשלב שאני אשלם על משהו שאני משיג עם מעט סבלנות.

[אלי רז]

זה דיון משנה שהיה לאחרונה בנושא - כאן.
יש שם חילופי הודעות בעניין, ובטוח שיש עוד הרבה עצים בנושא.

אחרי הפעם האחרונה ששוב השתמשתי ב'בקטריות' (microbacter7) בעת ביצוע סייקל, ברור לי לגמרי שבפעם הבאה זה כבר לא יקרה, וסייקל אבצע ללא 'חומרים תומכים'.
לדעתי, זה לא משנה בצורה משמעותית את משך הסייקל.
ייתכן שזה מסייע לשמור על ערכים נמוכים יותר של אמוניה וניטריט תוך כדי הסייקל אך זה דורש בדיקה משמעותית יותר.

אני חושב שחומר כדוגמת ה-microbacter7 הוא חשוב מאוד באכלוס נוסף אל תוך אקווריום קיים.

אני גר באיזור השרון וכשברצוני להוסיף דגים או לשנות חלק מהאוכלוסיה באוכלוסיה אחרת, אני מנצל את יום שישי לנסיעה למרכז.
בהזדמנות כזאת אני רוכש מספר דגים ולא מוסיף דג או שניים אחת לשבוע.
כחלק מהאקלום שלהם אני מתסף microbacter7 ע"מ שיעזור להגדיל את מושבות הבקטריות בזמן קצר יחסית, וזאת בכדי לעזור בהתמודדות עם תוספת הרפש הנלוות לתוספת הדגים.

אלי

[sber]

השיקול שלי לשימוש או אי שימוש פשוט:

נקודת המוצא שלי היא שדיי פשוט לערוך ניסוי מדעי חד משמעי שיאשר את היעילות של השימוש בתכשירי בקטריות.
כל מה שצריך הוא לקחת שני מיכלים זהים מכל בחינה (נפח, מדיה, טמפרטורה וכו), לאחד להוסיף את התוסף ולאחר לא.
לאחר מכן לאורך תקופה יש להוסיף לכל אחד מהם כמות ידועה של אמוניה באופן קבוע, ולעקוב אחרי התפתחות הסייקל.
זה ניסוי פשוט וזול.

כל יצרן שאינו מפרסם נתונים על ניסוי כזה שערך למוצר שלו, ברור לי אחד משניים:
1) הוא לא ערך את הניסוי, כי לא ממש מעניין אותו לדעת אם המוצר שלו שווה משהו.
2) הוא ערך את הניסוי, אבל התוצאות אינן מאירות את המוצר באור מחמיא, והוא בחר לא לפרסם את התוצאות.

מכיון שטרם ניתקלתי ביצרן שמפרסם תוצאות של ניסוי שערך, אני מטיל ספק רב ביעילות של התכשרים האלה ואיני משתמש בהם.

[אמיר.פ]

מתוך סקרנות נטו החלטתי לבחון את העניין והתוצאות היו מאכזבות.
השתמשתי באותו מוצר שאלי השתמש.
הסייקל נמשך כרגיל, ערכי אמוניה וניטריט עלו בצורה רגילה.
לא הבחנתי בשום דבר שונה ולכן הגעתי למסקנה שהסבלנות משתלמת מכל הבחינות.
ביצעתי שימוש אך ורק במוצר אחד, לכן אינני מסוגל להכליל את כל תוספי הבקטריות.

[IZ.O]

פורסם במקור על ידי Eli R

זה דיון משנה שהיה לאחרונה בנושא - כאן.
יש שם חילופי הודעות בעניין, ובטוח שיש עוד הרבה עצים בנושא.

אחרי הפעם האחרונה ששוב השתמשתי ב'בקטריות' (microbacter7) בעת ביצוע סייקל, ברור לי לגמרי שבפעם הבאה זה כבר לא יקרה, וסייקל אבצע ללא 'חומרים תומכים'.
לדעתי, זה לא משנה בצורה משמעותית את משך הסייקל.
ייתכן שזה מסייע לשמור על ערכים נמוכים יותר של אמוניה וניטריט תוך כדי הסייקל אך זה דורש בדיקה משמעותית יותר.

אני חושב שחומר כדוגמת ה-microbacter7 הוא חשוב מאוד באכלוס נוסף אל תוך אקווריום קיים.

אני גר באיזור השרון וכשברצוני להוסיף דגים או לשנות חלק מהאוכלוסיה באוכלוסיה אחרת, אני מנצל את יום שישי לנסיעה למרכז.
בהזדמנות כזאת אני רוכש מספר דגים ולא מוסיף דג או שניים אחת לשבוע.
כחלק מהאקלום שלהם אני מתסף microbacter7 ע"מ שיעזור להגדיל את מושבות הבקטריות בזמן קצר יחסית, וזאת בכדי לעזור בהתמודדות עם תוספת הרפש הנלוות לתוספת הדגים.

אלי

אם ככה אלי לא הבנתי אם תשתמש שוב בתוסף בקטריות להתחלת אקווריום חדש או רק כ"תוסף" לחיזוק?

פורסם במקור על ידי sber

השיקול שלי לשימוש או אי שימוש פשוט:

נקודת המוצא שלי היא שדיי פשוט לערוך ניסוי מדעי חד משמעי שיאשר את היעילות של השימוש בתכשירי בקטריות.
כל מה שצריך הוא לקחת שני מיכלים זהים מכל בחינה (נפח, מדיה, טמפרטורה וכו), לאחד להוסיף את התוסף ולאחר לא.
לאחר מכן לאורך תקופה יש להוסיף לכל אחד מהם כמות ידועה של אמוניה באופן קבוע, ולעקוב אחרי התפתחות הסייקל.
זה ניסוי פשוט וזול.

כל יצרן שאינו מפרסם נתונים על ניסוי כזה שערך למוצר שלו, ברור לי אחד משניים:
1) הוא לא ערך את הניסוי, כי לא ממש מעניין אותו לדעת אם המוצר שלו שווה משהו.
2) הוא ערך את הניסוי, אבל התוצאות אינן מאירות את המוצר באור מחמיא, והוא בחר לא לפרסם את התוצאות.

מכיון שטרם ניתקלתי ביצרן שמפרסם תוצאות של ניסוי שערך, אני מטיל ספק רב ביעילות של התכשרים האלה ואיני משתמש בהם.

אני חושב שסייכם פרסמו וגם FRITZ פרסמו מחקרים לא תלויים.
את של סייכם לא מצאתי אבל את של FRITZ מצאתי כאן.

כפי שציינתי איני משתמש. אבל כאשר קהל גדול של חובבים משתמש אולי שווה בדיקה מעבר או ששוב יתברר כי מדובר ב"חוק העדר".

פורסם במקור על ידי אמיר.פ

מתוך סקרנות נטו החלטתי לבחון את העניין והתוצאות היו מאכזבות.
השתמשתי באותו מוצר שאלי השתמש.
הסייקל נמשך כרגיל, ערכי אמוניה וניטריט עלו בצורה רגילה.
לא הבחנתי בשום דבר שונה ולכן הגעתי למסקנה שהסבלנות משתלמת מכל הבחינות.
ביצעתי שימוש אך ורק במוצר אחד, לכן אינני מסוגל להכליל את כל תוספי הבקטריות.

היי אמיר,

אני משער לעצמי שמן הסתפ פעל עפ"י הוראות היצרן.
תודה על החוו"ד.

[אמיר.פ]

בהחלט פעלתי לפי הוראות היצרן.
אני גם לא מתכוון לנסות מוצרים דומים לאחר שימוש במוצר של חברה כל כך רצינית.

[IZ.O]

פורסם במקור על ידי אמיר.פ

בהחלט פעלתי לפי הוראות היצרן.
אני גם לא מתכוון לנסות מוצרים דומים לאחר שימוש במוצר של חברה כל כך רצינית.

חברות רציניות כולן.
השאלה אם יש עיניין גם זמן שהחברה עובדת בתחום.
האם לדעתך עיניין השיווק של חברה נתפס כרציני יותר ממשך הזמן בה החברה פעילה?
יש חברות שלנו אפילו לא מוכרות שפועולת כמה עשורים ואילו את החדשות יותר שנבנו לפני כשנה אנחנו יותר מודעים אליהם.

[אמיר.פ]

החלטתי לנסות את המוצר הספציפי מכיוון ששמעתי עליו דברים טובים.
יתכן מאוד שבין היתר מדובר בשיווק.

כמובן שאני מדבר מניסיוני בלבד ואשמח לשמוע ממישהו אחר אם הייתה לו חוויה אחרת עם המוצר.
אני לא שולל את האופציה שגם הייתה בעיה עם המוצר בתקופה מסויימת.
אני ואלי ניסינו ניסינו באותה התקופה ככל שידוע לי.

[sber]

פורסם במקור על ידי IZ.O

אני חושב שסייכם פרסמו וגם FRITZ פרסמו מחקרים לא תלויים.
את של סייכם לא מצאתי אבל את של FRITZ מצאתי כאן.

.

תודה על ההפניה!
קראתי את מה ש FRITZ קוראים לו "מחקר", ועכשיו אני משוכנע שזו לא חברה רצינית.
אין סוף לליקויים ב"מחקרים" האלה.
מה שהם מפרסמים על כל המוצרים שלהם הוא תמצית מסחרית של 3 מחקרים ( יש 4 לינקים, אבל אחד חוזר על עצמו ...), ללא הפניה אל המחקר המלא, המחקרים נעשו ללא אוכלוסיית בקרה, יש משחק בין אחוזים לבין תוצאות מיספריות (סימן בדוק למניפולציה) ועוד ועוד.
אם לא הייתי רואה לא הייתי מאמין שמישהו מעז לזלזל ככה באינטלגנציה של הלקוחות.

[IZ.O]

פורסם במקור על ידי sber

תודה על ההפניה!
קראתי את מה ש FRITZ קוראים לו "מחקר", ועכשיו אני משוכנע שזו לא חברה רצינית.
אין סוף לליקויים ב"מחקרים" האלה.
מה שהם מפרסמים על כל המוצרים שלהם הוא תמצית מסחרית של 3 מחקרים ( יש 4 לינקים, אבל אחד חוזר על עצמו ...), ללא הפניה אל המחקר המלא, המחקרים נעשו ללא אוכלוסיית בקרה, יש משחק בין אחוזים לבין תוצאות מיספריות (סימן בדוק למניפולציה) ועוד ועוד.
אם לא הייתי רואה לא הייתי מאמין שמישהו מעז לזלזל ככה באינטלגנציה של הלקוחות.

קשה לי לאמין שחברה תגיד שמחקר בוצע באוני' כלשהיא ותירה לעצמה ברגל גם מצד פרסום שם האוני' שכביכול תומכת במוצר שלהם.
FRITZ & MARDEL קיימים כ -30 שנים בשוק האמריקאי. לא זמן מבוטל.
אמנם ידיעותיי אולי אינן מקיפות כשלך בפן המקצועי אבל חברות אחרת היה לי יותר קשה למצוא מחקרים כאלו או אחרים.

גם אני שאיני מרוצה ממוצר כזה או אחר עדיין לא שללתי בריש גלי ועוד בטרם בכלל ניסיתי אותו.
במידה ותרצה אפשר נראה לי לשלוח מייל לחברה ולשאול על "ההטעיות" במידה וישנם.

כיצד אתה כן בטוח בשאר החברות שאתה משתמש בתחביב?

[Aquario]

אל לנו לשכוח ששנים רבות היו משווקים לנו תכשירים מסחריים עם הבקטריות הלא נכונות בכלל (ע"ע ניטרוזומונאס וניטרובקטר) כך שהכל יכול להיות. יש לבדוק כל מקרה לגופו...

[אלי רז]

פורסם במקור על ידי IZ.O

אם ככה אלי לא הבנתי אם תשתמש שוב בתוסף בקטריות להתחלת אקווריום חדש או רק כ"תוסף" לחיזוק?

כמו שאמיר ציין, גם אני ביצעתי (כבר פעם שלישית) סייקל בדיוק ע"פ הוראות יצרן בעזרת microbacter7.
לא בדקתי חומרים נוספים ולכן אני יודע להעיד רק על תכשיר זה.

המסקנה שלי - לא אשתמש בכל תכשיר/תוסף בסייקל עתידי.
יש לי סבלנות לביצוע סייקל כהילכתו ולכן אפעל כך.

בעת איכלוס נוסף אל תוך אקווריום קיים, אנחנו מעמיסים על מחזור החנקן ולבקטריות הקיימות לוקח זמן להתייצב לפי המאזן הקיים.
כאן אפשר לנהוג בדיוק כמו במיני-סייקל, ולא להשתמש בכל תכשיר, אך ניתן לשקול שימוש 'בתמריץ' לבקטריות הקיימות.
אין לי תשובת נכון/לא נכון למקרה זה.

אלי

[EM1]

פורסם במקור על ידי IZ.O

קשה לי לאמין שחברה תגיד שמחקר בוצע באוני' כלשהיא ותירה לעצמה ברגל גם מצד פרסום שם האוני' שכביכול תומכת במוצר שלהם.
FRITZ & MARDEL קיימים כ -30 שנים בשוק האמריקאי. לא זמן מבוטל.
אמנם ידיעותיי אולי אינן מקיפות כשלך בפן המקצועי אבל חברות אחרת היה לי יותר קשה למצוא מחקרים כאלו או אחרים.

גם אני שאיני מרוצה ממוצר כזה או אחר עדיין לא שללתי בריש גלי ועוד בטרם בכלל ניסיתי אותו.
במידה ותרצה אפשר נראה לי לשלוח מייל לחברה ולשאול על "ההטעיות" במידה וישנם.

כיצד אתה כן בטוח בשאר החברות שאתה משתמש בתחביב?

לא ניתן לסמוך על פרסומים... לא אחת מופיע/ה מישהו/י בטלוויזיה ומפרסם מוצר בשביל כסף... לכו תדעו מה יוצא לאותה אוניברסיטה משיתוף פעולה עם אותה חברה...
אני חושב ששימוש בבקטריה הוא מיותר לחלוטין והסוד לאקווריום יציב הוא סבלנות וניקוי הפילטר עם מי האקווריום, כל השאר ופה לא נכנס אם זה נכון או לא נכון זה שיטה של לעשות עוד כסף עלינו הצרכן, בקיצור לדעתי מיותר...