סקאלרים ואלטומים - אקווה

מנטה ריי · Monday 18/03/2002, 00:04

בחנויות נמכרים לצד הסקלארים דגי אלטום שנטען כי הם מגיעים מהאמזונס,
מחירם בערך פי 10 מהמחיר של הסקלרים.

ואותי מסקרן, איך זה שלא נתקלתי בסקלרים באותם צבעים כמו האלטום ?
הרי הסקלר הוא לא פחות ולא יותר אלטום מתורבת ?

האם לא מוכרים פה לאנשים לוקשים ? דגים מתורבתים ששימרו מופעי טבעי נמכרים כדגים שנלקחו מהטבע ?

עמירם ש. · Monday 18/03/2002, 00:18

הסקלאר הוא לא אלטום מתורבת. הסקלר הוא סקלר והאלטום הוא אלטום. שניהם שייכים לאותה משפחה ולשניהם צורת גוף דומה, אבל בזה נגמר הדימיון.

ההבדל העיקרי הוא שאלטומים אינם מתרבים בשבי, רק בטבע, בניגוד לסקלרים המתרבים כמו שפנים (בעצם הרבה יותר). הסקלרים אכן מגיעים במקור מהאמזונס, אבל האלטומים קיימים רק בנהר האורינוקו. האלטומים דורשים מים הרבה יותר חומציים ורכים מהסקלרים. ויש עוד די הרבה הבדלים.

בקיצור: לא, לא מוכרים לאנשים לוקשים. אלה באמת דגים שנלקחו מהטבע, ולכן הם יקרים.

מנטה ריי · Monday 18/03/2002, 00:30

תודה על ההבהרה.

קובי · Monday 18/03/2002, 02:01

מה שעמירם רצה לאמר זה - שהפעם לא מכרו לך לוקשים...

עמירם ש. · Tuesday 19/03/2002, 00:12

קובי, אני חייב לומר שלדעתי רוב המוכרים - הרוב המכריע של המוכרים - הם אנשים ישרים שלא ימכרו לך לוקשים בכל מקרה. שני הלוקשים היחידים שניסו למכור לי (לפחות מה שאני מסוגל להיזכר כעת) הם "מלפיקס מרפא מחלות" ו"משאבת האוויר הזו שקטה", וגם אלה נבעו להערכתי מאמונה שלמה של המוכרים - ולפחות במקרה של המשאבה הסכימו להחליף לי בלי להתווכח. אז אני מוחה קלות בשם עולם המוכרים שאנחנו עושים להם לפעמים עוול.

shoonra · Tuesday 19/03/2002, 09:48

עמירם , אני לא יודע מאיפה אתה קונה אבל אם תכנס לחנות דגים שאתה לא מכיר ,ותציג את עצמך כמגדל מתחיל - או אז תראה את פרצופו האמיתי של המוכר

עוד דבר
מוכר שמוסר לך מידע לא נכון בתום לב גם מרמה (בוודאי שמטעה) אותך בצורה כל שהיא , הוא גורם לך להאמין שיש לו מומחיות וידע למרות שהוא חסר בדברים האלו, מה שיכול להיות יותר גרוע ממקרים של מוכר שמבין מה הוא עושה,ומרמה אותך רק במחיר
ולגבי משאבת האויר- אני לא רואה פה תום לב, קצת קשה לי להאמין שהוא מוכר מכשיר כזה בלי לבדוק אותו קודם-משמע הוא ידע על הרעש

Wild Blue · Tuesday 19/03/2002, 19:23

סקלרים מהטבע זה אחד מהג'וקים שנחנסו לי לאחרונה לראש.
בעיקרון לפני כל הבלאגן עם האקווריומים והרביה המסחרית.
היו ברמה העקרונית בטבע באגן האמזונס שלשה מיני Pterophyllum הסקלר הרגיל- (Pterophyllum scalare (Lichtenstein, 1823 הסקלר המצוי כיום בכל חנות דגים ומהווה חלק גדול ממסחר דגי האקווריום.
הבא אחריו היותר מוכר אבל עדין לא ממש. הוא הסקלר אלטום Pterophyllum altum (Pellegrin, 1903) שלרוב מגיע לחנויות ישר מהאמזונס יש מקרים מועטים שדווחו על רביה בשבי שלא לדבר על רמה מסחרית. לכן הוא יקר יותר מעט יותר נדיר ולכל הדעות יותר מרשים ויפה גודלו הפיזי גדול באמת יותר מכל סקלר רגיל. לכן יש צורך לשם החזקתו בתנאים אופטימלים ונוחים באמת רצוי מיכל שגבוה מ60 ס"מ.
האחרון ההכי פחות נפוץ מוכר ומצוי הוא סקלר לאופולדי- Pterophyllum leopoldi (Gosse, 1963) היחידים שראיתי ושמעתי עליהם בארץ הם אצלי

. הם נמצאו "בטעות" למכירה כסקלרי אלטום והם היו שם אפילו בלי שהמוכר ידע (כל המוכרים בחנות "צחקו" עלי שקניתי אותם כי הם היו ה2 שהיו במצב הכי רע הכי מכוערים ופגועים שבקבוצה היתה לי ממש מריבה עם המוכר כי בגלל שהוא מכיר אותי הרבה זמן סירב למכור לי אותם בגלל מצבם הרע לכאורה) אבל עכשיו יש לי 2 לאופולדים שממש יצאו מדהימים. גם סוג זה של סקלרים מגיע רק מהטבע למרות שיש דיווחים מרובים על רביה באקווריום אבל עקב כך שאין הוא מיוחד או יוצא דופן כל כך אין ממש משהוא שמרבה אותם בצורה מסחרית.

עכשין מעבר לזה יש הבדלים גופנים והתנהגותים מרובים וברורים בין השלושה.
הבולטים הם גודל פיזי פוטנציאלי. מספר צבע ותבנית הפסים שעל גופם. צורת אפם ועוד.

לכן בהתאם לסוגם ההבדלים ברביתם בפיזילוגיותם הנגישות והקלות בהסגתם וכו' כך גם מחירם.

עמירם ש. · Tuesday 19/03/2002, 23:34

האלטום לא מגיע מהאמזונס. רוב המקורות טוענים שהוא נמצא רק בנהר האורינוקו בונצואלה. בכמה מקומות קראתי שניתן למצוא אותו גם בריו נגרו. על כל פנים, המדובר במים רכים מאוד ודי חומציים. למיטב ידיעתי עדיין לא הצליחו להרבות אותו בשבי.

Wild Blue · Thursday 21/03/2002, 14:34

כפי שכתבתי:

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Wild Blue

היו ברמה העקרונית בטבע באגן האמזונס שלשה מיני Pterophyllum

ככל שידוע לי נהר האורינוקו בונצואלה והריו נגרו נחשבים חלק מאגן האמזונס.

למי אתה מתכוון שלא הצליחו להרבותו בשבי

עמירם ש. · Friday 22/03/2002, 02:20

אני לא יודע מה זה אגן האמזונס. התייחסתי למשפט שלך "הסקלר אלטום... שלרוב מגיע לחנויות ישר מהאמזונס". האורינוקו הוא לא האמזונס - המדובר בשני נהרות שונים שמפרידות ביניהן כמה מדינות. וכן, התכוונתי לאלטום שלא הצליחו עד כה להרבות אותו בשבי.

Wild Blue · Saturday 23/03/2002, 00:51

בקשר לגאוגרפיה יכול להיות שאני מעט טועה אני אבדוק

בקשר לרביה תציץ פה:
http://www.aquaworldnet.net/wfangelf...cgi?read=30264
http://www.aquaworldnet.net/wfangelf...cgi?read=26371
http://www.aquaworldnet.net/wfangelf...cgi?read=32366
הכל מפורום אחד בנושא סקלרים.

מאמרים "מקצועים" על רבית אלטומים לא מצאתי אבל על לאופולדי מצאתי אחד:
http://www.e-aquaria.com/ins_leopoldi.html

עמירם ש. · Saturday 23/03/2002, 02:33

הקישור המצורף תומך במה שאמרתי. בתרגום חופשי: רוב האלטומים נמכרים כ"ציד טבעי", משום שאם כבר יש רבייה מסחרית שלהם אזי היא מתבצעת על-ידי מגדלים שיש להם גישה לנהר עצמו, בו מצויים התנאים הדרושים. גם אם הציטוט נכון, אני לא מתייחס לרביית דגים בבית הגידול הטבעי שלהם כ"רבייה בשבי". (מי שכתב את ההודעה בפורום המצוטט אמר אמנם "אזור האמזונס", אבל אני מרשה לעצמי לחלוק עליו ולהתעקש על האורינוקו והריו נגרו).

שתי הערות:

1. הריו נגרו הוא אמנם אחד המקורות של האמזונס, אבל הוא לא האמזונס עצמו. האורינוקו הוא נהר נפרד. אגב, רוב המקורות מדברים על האורינוקו בלבד, ומקורות מעטים בלבד מזכירים גם את הריו נגרו.

2. ייתכן שיש מגדל פרטי פה ושם שהצליח להרבת אלטומים. ייתכן גם שיש מגדלים שהתפארו בכך בלי סיבה אמיתית, אם אתם מבינים את כוונתי.

אבל אלטומים בחנויות שמקורם בגידול מסחרי מחוץ לנהר - עדיין אין.

Wild Blue · Saturday 23/03/2002, 02:42

אני כתבתי שלרוב הוא מגיע לחנויות מהטבע אני מסקים שהמינוח לא מספיק מדגיש את העינין שהוא ב99% מהטבע. אבל אי אפשר להכחיש שאין רביה בשבי. ואלא עם אתה יודע בדיוק מאיפה הגיע הדג בכל שלב ושלב אתה לא יכול להיות באמת בטוח מאין בא. אבל דגי האלטום בארץ הם ללא ספק ממקורם אשר בטבע.
אם תסים לב יש איזכור לכך שמבוצעת הרביה של הדגים ב"שבי" בתוך מכלאות בנהרות המקור שלהם על מננת לאפשר מכירה גם של פרטים צעירים שהם יותר בעיטים להסגה בתפיסה מהטבע.
מה שכן קימת רביה בשבי יש בחור בגרמניה שאף פרסם על זה ספר.

ושוב בקשר למקור הגאוגרפי לאחר בדיקה אתה צודק אבל עדין הריו ניגרו כמקור לאמזונס נכלל באגן האמזונס.

קובי · Saturday 23/03/2002, 03:38

הערה קטנה לכם חבר'ה - מסתבר שבמעקב אחרי שושלות גנטיות של סקלארים רבים שנתפסו בטבע, ניתן למצוא גם שרידים של אלטום. פירושו של דבר שהייתה (וגם קיימת בהווה) cross breeding, בין שני המינים ומכאן מתחייב שהם מבקרים זה את זה באיזורי המחיה שלהם. החוקר שפרסם את המאמר (PHD בתחום) לא אמר מי מהם מבקר את מי, כך שאני לא יכול לאמר לכם אם אלטומים נמצאים באיזור האמזונאס, או שמא סקלארים הגיעו לאיזור הריו נגרו,, אבל ציין שאצל חלק מהסקלארים שהוא בדק יש עדויות להיותם דור שני להצלבה שכזו.הסקלארים נתפסו ד"א באיזור האמזונאס עצמו.

Monday 18/03/2002, 00:04	#1
מנטה ריי תאריך הצטרפות: 17/12/01 מיקום: פתח תקוה הודעות: 321 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	סקאלרים ואלטומים בחנויות נמכרים לצד הסקלארים דגי אלטום שנטען כי הם מגיעים מהאמזונס, מחירם בערך פי 10 מהמחיר של הסקלרים. ואותי מסקרן, איך זה שלא נתקלתי בסקלרים באותם צבעים כמו האלטום ? הרי הסקלר הוא לא פחות ולא יותר אלטום מתורבת ? האם לא מוכרים פה לאנשים לוקשים ? דגים מתורבתים ששימרו מופעי טבעי נמכרים כדגים שנלקחו מהטבע ?

Monday 18/03/2002, 02:01	#4
קובי מייסדי אקווה תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: תל-אביב הודעות: 9,378 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	מה שעמירם רצה לאמר זה - שהפעם לא מכרו לך לוקשים... __________________ רוקד עם זאבים...

Tuesday 19/03/2002, 09:48	#6
shoonra תאריך הצטרפות: 07/11/01 מיקום: חוסן-צפת הודעות: 2,409 הודו לך על 3 הודעות 5 פעמים סוג אקווריום: צמחייה היי טק וותק בתחום: משנת 90~,וואו עבר מלא זמן....	עמירם , אני לא יודע מאיפה אתה קונה אבל אם תכנס לחנות דגים שאתה לא מכיר ,ותציג את עצמך כמגדל מתחיל - או אז תראה את פרצופו האמיתי של המוכר עוד דבר מוכר שמוסר לך מידע לא נכון בתום לב גם מרמה (בוודאי שמטעה) אותך בצורה כל שהיא , הוא גורם לך להאמין שיש לו מומחיות וידע למרות שהוא חסר בדברים האלו, מה שיכול להיות יותר גרוע ממקרים של מוכר שמבין מה הוא עושה,ומרמה אותך רק במחיר ולגבי משאבת האויר- אני לא רואה פה תום לב, קצת קשה לי להאמין שהוא מוכר מכשיר כזה בלי לבדוק אותו קודם-משמע הוא ידע על הרעש __________________ זה שונרא, עם א' עץ הקמה לא לוותר, אני אגיע , אני אגיע , אני חייב להגיע.....

Tuesday 19/03/2002, 19:23	#7
Wild Blue תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: כרמיאל הודעות: 5,247 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	סקלרים מהטבע זה אחד מהג'וקים שנחנסו לי לאחרונה לראש. בעיקרון לפני כל הבלאגן עם האקווריומים והרביה המסחרית. היו ברמה העקרונית בטבע באגן האמזונס שלשה מיני Pterophyllum הסקלר הרגיל- (Pterophyllum scalare (Lichtenstein, 1823 הסקלר המצוי כיום בכל חנות דגים ומהווה חלק גדול ממסחר דגי האקווריום. הבא אחריו היותר מוכר אבל עדין לא ממש. הוא הסקלר אלטום Pterophyllum altum (Pellegrin, 1903) שלרוב מגיע לחנויות ישר מהאמזונס יש מקרים מועטים שדווחו על רביה בשבי שלא לדבר על רמה מסחרית. לכן הוא יקר יותר מעט יותר נדיר ולכל הדעות יותר מרשים ויפה גודלו הפיזי גדול באמת יותר מכל סקלר רגיל. לכן יש צורך לשם החזקתו בתנאים אופטימלים ונוחים באמת רצוי מיכל שגבוה מ60 ס"מ. האחרון ההכי פחות נפוץ מוכר ומצוי הוא סקלר לאופולדי- Pterophyllum leopoldi (Gosse, 1963) היחידים שראיתי ושמעתי עליהם בארץ הם אצלי . הם נמצאו "בטעות" למכירה כסקלרי אלטום והם היו שם אפילו בלי שהמוכר ידע (כל המוכרים בחנות "צחקו" עלי שקניתי אותם כי הם היו ה2 שהיו במצב הכי רע הכי מכוערים ופגועים שבקבוצה היתה לי ממש מריבה עם המוכר כי בגלל שהוא מכיר אותי הרבה זמן סירב למכור לי אותם בגלל מצבם הרע לכאורה) אבל עכשיו יש לי 2 לאופולדים שממש יצאו מדהימים. גם סוג זה של סקלרים מגיע רק מהטבע למרות שיש דיווחים מרובים על רביה באקווריום אבל עקב כך שאין הוא מיוחד או יוצא דופן כל כך אין ממש משהוא שמרבה אותם בצורה מסחרית. עכשין מעבר לזה יש הבדלים גופנים והתנהגותים מרובים וברורים בין השלושה. הבולטים הם גודל פיזי פוטנציאלי. מספר צבע ותבנית הפסים שעל גופם. צורת אפם ועוד. לכן בהתאם לסוגם ההבדלים ברביתם בפיזילוגיותם הנגישות והקלות בהסגתם וכו' כך גם מחירם. __________________ http://picasaweb.google.com/shespas

Saturday 23/03/2002, 00:51	#11
Wild Blue תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: כרמיאל הודעות: 5,247 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	בקשר לגאוגרפיה יכול להיות שאני מעט טועה אני אבדוק בקשר לרביה תציץ פה: http://www.aquaworldnet.net/wfangelf...cgi?read=30264 http://www.aquaworldnet.net/wfangelf...cgi?read=26371 http://www.aquaworldnet.net/wfangelf...cgi?read=32366 הכל מפורום אחד בנושא סקלרים. מאמרים "מקצועים" על רבית אלטומים לא מצאתי אבל על לאופולדי מצאתי אחד: http://www.e-aquaria.com/ins_leopoldi.html __________________ http://picasaweb.google.com/shespas

Monday 18/03/2002, 00:18	#2
עמירם ש. תאריך הצטרפות: 27/09/01 הודעות: 833 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	הסקלאר הוא לא אלטום מתורבת. הסקלר הוא סקלר והאלטום הוא אלטום. שניהם שייכים לאותה משפחה ולשניהם צורת גוף דומה, אבל בזה נגמר הדימיון. ההבדל העיקרי הוא שאלטומים אינם מתרבים בשבי, רק בטבע, בניגוד לסקלרים המתרבים כמו שפנים (בעצם הרבה יותר). הסקלרים אכן מגיעים במקור מהאמזונס, אבל האלטומים קיימים רק בנהר האורינוקו. האלטומים דורשים מים הרבה יותר חומציים ורכים מהסקלרים. ויש עוד די הרבה הבדלים. בקיצור: לא, לא מוכרים לאנשים לוקשים. אלה באמת דגים שנלקחו מהטבע, ולכן הם יקרים.

Monday 18/03/2002, 00:30	#3
מנטה ריי תאריך הצטרפות: 17/12/01 מיקום: פתח תקוה הודעות: 321 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	תודה על ההבהרה.

Tuesday 19/03/2002, 00:12	#5
עמירם ש. תאריך הצטרפות: 27/09/01 הודעות: 833 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	קובי, אני חייב לומר שלדעתי רוב המוכרים - הרוב המכריע של המוכרים - הם אנשים ישרים שלא ימכרו לך לוקשים בכל מקרה. שני הלוקשים היחידים שניסו למכור לי (לפחות מה שאני מסוגל להיזכר כעת) הם "מלפיקס מרפא מחלות" ו"משאבת האוויר הזו שקטה", וגם אלה נבעו להערכתי מאמונה שלמה של המוכרים - ולפחות במקרה של המשאבה הסכימו להחליף לי בלי להתווכח. אז אני מוחה קלות בשם עולם המוכרים שאנחנו עושים להם לפעמים עוול.

Tuesday 19/03/2002, 23:34	#8
עמירם ש. תאריך הצטרפות: 27/09/01 הודעות: 833 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	האלטום לא מגיע מהאמזונס. רוב המקורות טוענים שהוא נמצא רק בנהר האורינוקו בונצואלה. בכמה מקומות קראתי שניתן למצוא אותו גם בריו נגרו. על כל פנים, המדובר במים רכים מאוד ודי חומציים. למיטב ידיעתי עדיין לא הצליחו להרבות אותו בשבי.

Friday 22/03/2002, 02:20	#10
עמירם ש. תאריך הצטרפות: 27/09/01 הודעות: 833 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אני לא יודע מה זה אגן האמזונס. התייחסתי למשפט שלך "הסקלר אלטום... שלרוב מגיע לחנויות ישר מהאמזונס". האורינוקו הוא לא האמזונס - המדובר בשני נהרות שונים שמפרידות ביניהן כמה מדינות. וכן, התכוונתי לאלטום שלא הצליחו עד כה להרבות אותו בשבי.

Saturday 23/03/2002, 02:33	#12
עמירם ש. תאריך הצטרפות: 27/09/01 הודעות: 833 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	הקישור המצורף תומך במה שאמרתי. בתרגום חופשי: רוב האלטומים נמכרים כ"ציד טבעי", משום שאם כבר יש רבייה מסחרית שלהם אזי היא מתבצעת על-ידי מגדלים שיש להם גישה לנהר עצמו, בו מצויים התנאים הדרושים. גם אם הציטוט נכון, אני לא מתייחס לרביית דגים בבית הגידול הטבעי שלהם כ"רבייה בשבי". (מי שכתב את ההודעה בפורום המצוטט אמר אמנם "אזור האמזונס", אבל אני מרשה לעצמי לחלוק עליו ולהתעקש על האורינוקו והריו נגרו). שתי הערות: 1. הריו נגרו הוא אמנם אחד המקורות של האמזונס, אבל הוא לא האמזונס עצמו. האורינוקו הוא נהר נפרד. אגב, רוב המקורות מדברים על האורינוקו בלבד, ומקורות מעטים בלבד מזכירים גם את הריו נגרו. 2. ייתכן שיש מגדל פרטי פה ושם שהצליח להרבת אלטומים. ייתכן גם שיש מגדלים שהתפארו בכך בלי סיבה אמיתית, אם אתם מבינים את כוונתי. אבל אלטומים בחנויות שמקורם בגידול מסחרי מחוץ לנהר - עדיין אין.

Saturday 23/03/2002, 02:42	#13
Wild Blue תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: כרמיאל הודעות: 5,247 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אני כתבתי שלרוב הוא מגיע לחנויות מהטבע אני מסקים שהמינוח לא מספיק מדגיש את העינין שהוא ב99% מהטבע. אבל אי אפשר להכחיש שאין רביה בשבי. ואלא עם אתה יודע בדיוק מאיפה הגיע הדג בכל שלב ושלב אתה לא יכול להיות באמת בטוח מאין בא. אבל דגי האלטום בארץ הם ללא ספק ממקורם אשר בטבע. אם תסים לב יש איזכור לכך שמבוצעת הרביה של הדגים ב"שבי" בתוך מכלאות בנהרות המקור שלהם על מננת לאפשר מכירה גם של פרטים צעירים שהם יותר בעיטים להסגה בתפיסה מהטבע. מה שכן קימת רביה בשבי יש בחור בגרמניה שאף פרסם על זה ספר. ושוב בקשר למקור הגאוגרפי לאחר בדיקה אתה צודק אבל עדין הריו ניגרו כמקור לאמזונס נכלל באגן האמזונס. __________________ http://picasaweb.google.com/shespas

Saturday 23/03/2002, 03:38	#14
קובי מייסדי אקווה תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: תל-אביב הודעות: 9,378 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	הערה קטנה לכם חבר'ה - מסתבר שבמעקב אחרי שושלות גנטיות של סקלארים רבים שנתפסו בטבע, ניתן למצוא גם שרידים של אלטום. פירושו של דבר שהייתה (וגם קיימת בהווה) cross breeding, בין שני המינים ומכאן מתחייב שהם מבקרים זה את זה באיזורי המחיה שלהם. החוקר שפרסם את המאמר (PHD בתחום) לא אמר מי מהם מבקר את מי, כך שאני לא יכול לאמר לכם אם אלטומים נמצאים באיזור האמזונאס, או שמא סקלארים הגיעו לאיזור הריו נגרו,, אבל ציין שאצל חלק מהסקלארים שהוא בדק יש עדויות להיותם דור שני להצלבה שכזו.הסקלארים נתפסו ד"א באיזור האמזונאס עצמו. __________________ רוקד עם זאבים...

אשכולות דומים
אשכול	מפרסם האשכול	פורום	תגובות	הודעה אחרונה
דיסקוסים ואלטומים האם טוב ?	amit_fish	ציקלידים	8	Wednesday 01/06/2005 12:31
טנגנייקה ואלטומים	קורלאונה	ציקלידים	7	Monday 27/09/2004 22:35
סקלרים ואלטומים יכולים להתרבות? ביחד?	creep	ציקלידים	4	Saturday 24/01/2004 18:32
סקאלרים ואלטומים מאת Wild Blue	elminister	קהילת אקווה	0	Monday 05/05/2003 15:31