|
Wednesday 10/08/2016, 20:00 | #1 |
תאריך הצטרפות: 04/12/06
מיקום: פתח תקווה
הודעות: 244
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: צמחיה
|
טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
שלום לכולם,
לפני מס חודשים תקפה את האקווריום שלי מחלה ארורה בשם דרופסי. ברשותכם נדלג על הסבר על המחלה והגורמים לה מאחר ויש מלא מידע ברשת על זה. מדובר באקווריום צמחיה לואוטק/מידטק 280 ליטר עם אוכלסיה של 100 גופים, 2 דיסקוסים, 2 דגים מנקים, ומאות שרימפסים. יש לציין שאת התסמינים למחלה רואים רק אצל הגופים. הערכים של המים כעת נבדקים והכל תקין. בנוסף כל התקופה ועד היום מבוצעות החלפות מים של 40-50% בשבוע. לאחר שהתייעצתי פה בפורום קיבלתי מגוון של תשובות החל מ: "אחי לא יעזור כלום חבל על הכסף לתרופות כולם ימותו בסוף. תייבש את האקווריום, תחטא ותתחיל מחדש" (אני לגמרי לא פוסל את הדעה ויתכן שבסופו של דבר יש אמת בדבר אך בינתיים אני מתכוון לנסות להילחם במחלה). אחרים המליצו על הוצאת הדגים החולים מהאקווריום ניקוי יסודי והחלפות מים וטענו שלהם זה פתר את הבעיה. יש אנשים שהמליצו על כל מיני תרופות מסחריות ועוד.... הלכתי לאיש מקצוע (ביולוג ימי מומחה למחלות דגי נוי) לבקש את דעתו. הוא הסתכל על 2 דגים במיקרוסקופ ואמר שיש להם 2 מתוך 3 חיידקים שבדרכ אופייניים לדרופסי וטען שאין בעיה לרפא אותם. אז הלכתי לפי דרכו בדיוק: טיפול של לילה (באקווריום הראשי ללא הפילטר) באנטיביוטיקה מסוג ציפרוגיס במינון של 7 גרם ל 280 ליטר מים ועוד תוספת של התרופה למזון במינון של 42 מ"ג תרופה ל 47 גרם מזון במשך 21 ימי האכלה. בנוסף הוצאתי כל פעם את הדגים החולים. הבעיה לא נפתרה. כעת התחלתי בטיפול אחר: הוצאתי את כל הגופים מהמיכל הראשי למיכל משני ואני מטפל באותו חומר פעיל שיש בתרופה המסחרית MARACYN 2 שנועדה לטיפול במחלה (בהרבה פורומים אנשים טוענים שפתר להם את הבעיה) החומר הפעיל הוא אנטיביוטיקה מסוג מינוציקלין. מינון במשך 5 ימים: יום א 20 מ"ג/37 ליטר מים שאר הימים 10 מ"ג/ 37 ליטר מים בנוסף (למרות שלא כתוב בשום מקום) הוספתי למזון כמות של 50 מ"ג תרופה ל 21 גרם מזון ואני מתכנן להאכיל במשך 14 יום . *אגב בשני המקרים לפי הנחיותיו של הביולוג הימי לאחר תוספת התרופה למזון הוספתי מעט שמן וחיכיתי מס ימים שהמזון יתייבש שוב על מנת שהשמן יחזיק את התרופה במזון ויאפשר שחרור איטי אגב, בהרבה מקומות מוזכר שטיפול באמצעות אנטיביוטיקה שנקראית CHLORAMEPHENICOL פתרה את הבעיה. הבעיה היא שכבר לא משתמשים בה בארץ ככדור או אבקה בבני אדם. יש להשיגה כמשחה או טיפות עיניים אבל אין לי מושג מה המינון בטיפות עיניים. יש לי תחושת בטן שזה החומר שכן יצליח לטפל במחלה מכיוון שזו אנטיביוטיקה חזקה כנגד החיידקים שנמצאו תחת מיקרוסקופ. מישהו רשם שהוא טיפל במחלה באמצעות החומר (בטיפות עיניים) אבל לא פירט לגבי מינון וכו... לבקשת אחד החברים פה באתר שהתכתבתי איתו בפרטי אני משתף את כל הפרטים.... כמובן שאמשיך לדווח בפוסט זה מה עלה בגורל הדגים אך אשמח לשיתוף מקצועי מאנשים שהיתה להם את הבעיה וטיפלו בה באמצעות תרופה מסוימת. ליאור |
Wednesday 10/08/2016, 20:06 | #2 |
תאריך הצטרפות: 04/12/06
מיקום: פתח תקווה
הודעות: 244
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: צמחיה
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
אגב האזכור לCHLORAMEPHENICOL מופיע גם באקווה בהקשר של דרופסי
https://www.aqua.org.il/magazine/item.php?id=236 |
Wednesday 10/08/2016, 20:08 | #3 |
תאריך הצטרפות: 04/12/06
מיקום: פתח תקווה
הודעות: 244
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: צמחיה
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
|
Thursday 11/08/2016, 23:54 | #4 |
תאריך הצטרפות: 04/12/06
מיקום: פתח תקווה
הודעות: 244
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: צמחיה
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
מישהו?
|
Friday 12/08/2016, 09:50 | #5 | |
ראש צוות תוכן ומערכת AquaDex
תאריך הצטרפות: 26/09/04
מיקום: יקנעם
הודעות: 37,130
הודו לך על 489 הודעות 569 פעמים
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
ציטוט:
כפי שדיברנו בעבר, מיימת זה סימפטום ולא מחלה של ממש. מדובר בכשל כלייתי והצטברות נוזלים בפנים הדג. במקרים שבהם כבר מגיעים להתנפחות וזקירת קשקשים - מדובר לרוב במצב בלתי הפיך ולכן הטענה ש"אין בעיה לרפא" היא תמוהה בעיני לחלוטין. לעניות דעתי, הפעולות והטיפול שאתה נותן הם מעולים. אם היה בידינו את שמותיהם של החיידקים, כפי שהביולוג פסק, היה הרבה יותר קל להתאים טיפול. בהעדר שמותיהם, הפרוטוקולים מבוצעים עם אנטיביוטיקות רחבות טווח וכן הייתי הולך על טטרציקלין בשילוב פורן2 (תרופה משולבת). במקרה כמו שלך בהחלט הייתי מתכונן לכך שכל האוכלוסייה תמות. עם כל הצער שבדבר. |
|
Friday 12/08/2016, 09:55 | #6 |
תאריך הצטרפות: 04/12/06
מיקום: פתח תקווה
הודעות: 244
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: צמחיה
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
לא הבנתי למה כתבת במקרה שלך.... הדגים כולם לא במצב של נפיחות וזקירות קשקשים אלא כל כשבוע דג אחד מגיע למצב הזה ואז מת
Sent from my SM-J700F using Tapatalk |
Friday 12/08/2016, 09:56 | #7 |
תאריך הצטרפות: 04/12/06
מיקום: פתח תקווה
הודעות: 244
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: צמחיה
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
וברור לי שבמצב הזה זה כבר אבוד..אבל אני מדבר (וגם הביולוג) על הדגים שבמצב רגיל
Sent from my SM-J700F using Tapatalk |
Friday 12/08/2016, 10:01 | #8 |
תאריך הצטרפות: 04/12/06
מיקום: פתח תקווה
הודעות: 244
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: צמחיה
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
לגבי הטטראציקלין עם פורן 2 האם אתה יודע להגיד לי מה המקבילות לזה בתרופות לבני אדם ומינונים..אם לא איפה אפשר לקנות באזור המרכז?
Sent from my SM-J700F using Tapatalk |
Friday 12/08/2016, 10:03 | #9 |
ראש צוות תוכן ומערכת AquaDex
תאריך הצטרפות: 26/09/04
מיקום: יקנעם
הודעות: 37,130
הודו לך על 489 הודעות 569 פעמים
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
"במקרה שלך" כי מדובר על מקרה מפושט ומדבק מאד ולא במקרה נקודתי, כמו שלרוב אנחנו עדים לבעיה.
שוב - אם הביולוג יוכל לספק את האבחון הנכון ושמות החיידקים - ביצעת כבר את רוב הטיפול. עד אז, זה ירייה באפלה. יש לזכור שכל טיפול מאסיבי כזה (בטח בקוקטיילים) מפחית באופן משמעותי את מערכת החיסון של הדגים וגם עלול לפגוע במערכת הבקטריאלית באקווריום. לכן יש צורך גם ברענוני מים תכופים ואוורור מים מאסיבי. |
Friday 12/08/2016, 10:16 | #10 |
תאריך הצטרפות: 04/12/06
מיקום: פתח תקווה
הודעות: 244
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: צמחיה
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
כרגע אם בקרנטינה.עם משאבת אוויר בלבד עד שתפתר הבעיה..נותן מינון 5 ימים ואז מתחיל לרענן מים...מקווה שלא ימותו מהטיפול הקשה
Sent from my SM-J700F using Tapatalk |
Friday 12/08/2016, 10:27 | #11 |
ראש צוות תוכן ומערכת AquaDex
תאריך הצטרפות: 26/09/04
מיקום: יקנעם
הודעות: 37,130
הודו לך על 489 הודעות 569 פעמים
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
טטראציקלין: http://www.infomed.co.il/Drug-114/
פורן2 מורכב מ: מטילן בלו, אלפא-לקטוז, furazolidone, nitrofurazone. לא בטוח לגבי מקבילות לבני אדם בארץ. צריך לבצע חיפוש. תרופה נפוצה בחנויות העובדות עם המוצרים של API. |
Saturday 13/08/2016, 10:44 | #12 |
תאריך הצטרפות: 04/12/06
מיקום: פתח תקווה
הודעות: 244
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: צמחיה
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
תודה מעיין.
חוץ ממעיין אף אחד לאף אחד פה אין ניסיון עם המחלה? |
Saturday 13/08/2016, 20:46 | #13 | |
תאריך הצטרפות: 19/04/13
הודעות: 464
הודו פעם אחת בהודעה אחת
סוג אקווריום: פנורמי
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
ציטוט:
זה מטפל במיימת ? Sent from my iPhone using Tapatalk |
|
Thursday 18/08/2016, 00:48 | #14 |
תאריך הצטרפות: 07/03/15
מיקום: צפון
הודעות: 14
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: 450lt tan + 140it sau am+450lt disc
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
אני בתהליך ...2 קרנטינות כרגע חלק עם זימים נפחים, קיבלו טיפולים עם מלכית גרין ופורמלין, לא עבד, כך גם טיפול עם פרזיקונטל אשר לא עבד , עדיין זימים נפוחים , כרגע בטיפול עם פורן 2 אשר עוד 3 ימים יסתיים. קבוצה אחרת בקרנטינה בטיפול עם חומר חיטוי של ג'בי אל Punktol plus. היתה לי תמותה של דג שהחל עם זימים נפוחים עם סוג של פצע על אחד הזימים שהתמיים לאחר מספר ימים..., ואז גילתי התנפחות זימים בחלק מהמיכלים... ממתין לתוצאות הפורן 2...או הפנטקול..
|
Thursday 18/08/2016, 06:44 | #15 |
ראש צוות תוכן ומערכת AquaDex
תאריך הצטרפות: 26/09/04
מיקום: יקנעם
הודעות: 37,130
הודו לך על 489 הודעות 569 פעמים
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
Yigyig,
לפי התיאור שלך לא מדובר כלל על מיימת. יתכן בהחלט שמדובר בהרעלה או טפילי זימים. לא רואה את ההקשר לעץ הנוכחי. __________________ נכתב מהאיפון, מצטער מראש על השגיאות. |
Thursday 18/08/2016, 09:03 | #16 |
תאריך הצטרפות: 07/03/15
מיקום: צפון
הודעות: 14
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: 450lt tan + 140it sau am+450lt disc
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
אם בשלב המתקדם של התנפחות הזימים הגוף מתנפח הקשקשים מזדקרים והעניים בולטות , מן הסתם מדובר במיימת , שהיא כידוע הסימפטום לאותו כשל כלייתי.
אז מיימת יש... וזה שרשור על מיימת.... ייתכן וכפי שאתה מציין הגורם הוא אחר , כרגע כפי שציינתי אני מנסה לברר מהו..עדיין ללא הצלחה.. |
Thursday 18/08/2016, 15:10 | #17 | |
תאריך הצטרפות: 19/04/13
הודעות: 464
הודו פעם אחת בהודעה אחת
סוג אקווריום: פנורמי
|
טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
ציטוט:
נעשה בדיקה גופנית תחת מיקרוסקוף לדג? אם התנפחות הזימים נגרמה מטפילי זימים ניתן לראות את זה בבירור תחת המיקרוסקוף והטיפול של מלכית גרין ופורמלין ( במידה ונעשה נכון) אמור להצליח לפתור את מקור הבעיה ואם לא בטח הפרזיטקוונטל היה מצליח , אם הטיפול ניתן באופן נכון . Sent from my iPhone using Tapatalk נערך לאחרונה על ידי Eyal-am, Thursday 18/08/2016 בשעה 17:30. |
|
Thursday 18/08/2016, 16:08 | #18 |
תאריך הצטרפות: 04/12/06
מיקום: פתח תקווה
הודעות: 244
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: צמחיה
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
אייל נראה לי שעשית מיקס. אני פתחתי את הפוסט וכן לאחר בדיקה של ביולוג ימי מומחה במחלות של דגי נוי הוא אמר שזה דרופסי ושאין בעיה לרפא. וכל יתר התסמינים והתרופות שהזכרת שיכיים ל yigyig שגם לו יש מחלה כרגע והוא מנסה לפתור לכן שיתף גם הוא את ניסיונותיו
Sent from my SM-J700F using Tapatalk |
Thursday 18/08/2016, 16:12 | #19 |
תאריך הצטרפות: 24/04/16
מיקום: כפר סבא
הודעות: 121
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: 150 ליטר
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
אם אתם מצליחים לרפא אנא שתפו איך. זו לא מחלה קלה לריפוי. בהצלחה!
|
Thursday 18/08/2016, 17:29 | #20 | |
תאריך הצטרפות: 19/04/13
הודעות: 464
הודו פעם אחת בהודעה אחת
סוג אקווריום: פנורמי
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
ציטוט:
אה סליחה . לא שמתי לב . אני חשבתי שאסור לאחרים להעלות בעיות שלהם בעצים של אחרים , זהו זה בילבל אותי וחשבתי מדובר באותו בן אדם . Sent from my iPhone using Tapatalk |
|
Thursday 18/08/2016, 17:34 | #21 |
תאריך הצטרפות: 04/12/06
מיקום: פתח תקווה
הודעות: 244
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: צמחיה
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
נהפוך הוא..ביקשתי מחברים שעברו/עוברים את אותה החוויה שישתפו מה הם עשו..
Sent from my SM-J700F using Tapatalk |
Thursday 18/08/2016, 19:12 | #22 | |
ראש צוות תוכן ומערכת AquaDex
תאריך הצטרפות: 26/09/04
מיקום: יקנעם
הודעות: 37,130
הודו לך על 489 הודעות 569 פעמים
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
ציטוט:
לצורך העניין, אלא פותח העץ המחלה התחילה ללא שום קשר למערכת הזימים ואילו אצלך זה ההיפך. מן הההכרח שמדובר בגורם המתיישב על הזימים ולכן בדיקה כפי שאייל ציין, היא בהחלט הכרחית. מחלות לא מטפלים לפי השלב הסופי, אלא לפי כל תיאור המקרה. סביר להניח שמה שיעבוד אצלך, לא יעבוד אצל פותח העץ. |
|
Thursday 18/08/2016, 22:48 | #23 |
תאריך הצטרפות: 04/12/06
מיקום: פתח תקווה
הודעות: 244
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: צמחיה
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
גם אצלי הזימים נראים מודלקים ואדומים
Sent from my SM-J700F using Tapatalk |
Friday 19/08/2016, 07:02 | #24 |
ראש צוות תוכן ומערכת AquaDex
תאריך הצטרפות: 26/09/04
מיקום: יקנעם
הודעות: 37,130
הודו לך על 489 הודעות 569 פעמים
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
חבל שלא צויין כבר בהתחלה
זה בהחלט משנה את כל הסיפור. __________________ נכתב מהאיפון, מצטער מראש על השגיאות. נערך לאחרונה על ידי מעיין, Friday 19/08/2016 בשעה 07:17. |
Friday 19/08/2016, 11:03 | #25 |
תאריך הצטרפות: 07/03/15
מיקום: צפון
הודעות: 14
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: 450lt tan + 140it sau am+450lt disc
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
אני קיבלתי את ה"מתנה " הזו ממגדלים שקניתי מהם דגם...לא יודע בדיק לאמר ממי וזה מתפתח לאט. לרוב במבט ומעקב טוב ניתן לראות סימנים לפני ...זה לא קורה בדכ אווט אופ נו וואר...., וכן טיפלתי כפי שציינתי...אין כל כך מה לטעות בטיפול במקרה זה לקחתי תכשירים גנריים...כתוב בשפה די פשוטה....וכך גם הפרזיקוטנל...לא קניתי אבקה טהורה והמסתי עם אלכהוהל , מפאת עניין הזמן, קניתי גנרי , טיפלתי בהתאם להוראות לא עבד. לכן ובגלל העומס התרופתי , שמתי מיכל נוסף ובו כאלה עם זימים נפוחים משהו בשלבים כאלה ואחרים ואני מטפל כרגע במקביל ב 3 קרנטינות. אחת הוותיקה כרגע עם פורן. אחרת טיפול ראשון עם החומר של ג'ביאל שציינתי והאחרת עם בקטפור דירקט , שאגב עשה לי פלאים כמעט בכל הבעיות שהיו לי עד כה. בעוד כמה ימים אראה מי סייע ובהתאם אטפל ביתר. אין לא אפשרות לבצע בדיקה החברים במעבדות ליידי שעסקו בדגה (והיו הרבה ...) כבר לא ככ זמינים.
|
Friday 19/08/2016, 13:14 | #26 |
תאריך הצטרפות: 24/04/16
מיקום: כפר סבא
הודעות: 121
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: 150 ליטר
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
האם בחלוקה לטיפולים השונים יש מספר דגים שמקבלים אותו טיפול? אני שואל כי אם הטיפול הציל דג אחד, הוא לא בהכרח ?הטיפול?. אם אתה שם שלושה דגים בכל מיכל וכל קבוצה מקבלת טיפול מסויים אז תוכל לדעת (וגם אני אשמח לדעת) אם יש קבוצה שבמובהקות גבוהה החלימה.
אנחנו נחזיק אצבעות ואתם תמשיכו לעדכן בבקשה. |
Friday 19/08/2016, 22:49 | #27 |
תאריך הצטרפות: 07/03/15
מיקום: צפון
הודעות: 14
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: 450lt tan + 140it sau am+450lt disc
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
אצלי 2 מיכלים עם 5 דגים בכל אחד ומיכל אחד בו 2 עם זימים נפוחים ועוד שלא נראה שהם נפוחים...
מחר אחד המיכלים מסיים פוראן 2 נכון להיום ללא שינוי בולט בזימים ...ארענן ולאחר מכן ניתן יהיה לראות תמונה ברורה יותר... |
Tuesday 23/08/2016, 23:45 | #28 |
תאריך הצטרפות: 04/12/06
מיקום: פתח תקווה
הודעות: 244
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: צמחיה
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
לאחר שימוש במינוציקלין החומר הפעיל שיש ב Maracyn 2 כולל ספיגה של החומר באוכל והאכלה במשך 14 יום..לא רואה שינוי ממשיכה תמותה..מתחיל טיפול בפורן 2 למרות שאני לא מאמין שיש תריפה למחלה..ככל הנראה עם כל הצער שבדבר צריך לייבש את האקווריום לזרוק את כל הצמחיה לחטא הכל ולהתחיל מחדש...ממש כאב לב...עבודה של חצי שנה נשרפה בגלל המחלה הזאת
Sent from my SM-J700F using Tapatalk |
Wednesday 24/08/2016, 00:33 | #29 |
תאריך הצטרפות: 24/04/16
מיקום: כפר סבא
הודעות: 121
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: 150 ליטר
|
תגובה להודעה: טיפול במחלת המיימת (DROPSY) בגופים
איזה באסה...
בקשר לצמחים....ולדגים....הייתי מחכה. אין לך מה להפסיד. תמשיך לבודד את הדגים החולים. תמשיך בהחלפות מים תכופות. לדעתי חלק מהדגים לא ייחלו. |
|
הגדרות אשכול | |
אפשרויות הצגת נושא | |
|
|
אשכולות דומים | ||||
אשכול | מפרסם האשכול | פורום | תגובות | הודעה אחרונה |
מחלת המיימת או DROPSY | Ll1234 | דגים כללי, בריכות נוי וחסרי חוליות | 19 | Sunday 03/07/2016 17:33 |
עזרה במחלת קווי - DROPSY | hankn | דגים כללי, בריכות נוי וחסרי חוליות | 13 | Sunday 11/03/2012 16:02 |
טיפול במחלת הטריכודניה | adirp9 | ציקלידים | 41 | Monday 02/11/2009 21:49 |
טיפול במחלת הנקודות הלבנות | micmic50 | דגים כללי, בריכות נוי וחסרי חוליות | 15 | Wednesday 04/10/2006 01:27 |
טיפול במחלת נקודות לבנות | אריאל אלימלך | דגים כללי, בריכות נוי וחסרי חוליות | 2 | Sunday 06/02/2005 12:09 |