צפה בגרסא המלאה : מי מזגן כתחליף למי אוסמוזה


אלון בן
Tuesday 08/04/2003, 15:50
האם מי מזגן יכולים להיות תחליף למי אוסמוזה באק' ריף?

קובי
Tuesday 08/04/2003, 16:06
יש מי שטוען שכן, לדעתי לא. מי המזגן מצטברים על רשת מתכת ומכילים בתוכם כמויות זעירות של המתכות הללו. מדובר במים שעלולים להזיק לאקווריום ריף.

אלון בן
Tuesday 08/04/2003, 16:12
את זה גם אני חשבתי,

ולקחתי רב מודד ובדקת התנגדות של כמה סוגי מים:
מים רגילים - 150 אום,
מים אחרי סינון של תמי 4 - 200 אום,
מים מים התיכון - 40 אום,
מים ממזגן - שים לב - 400 אום.

הערה: 0 אום = מוליך(אין התנגדות בכלל).

ככל שההתנגדות גבוהה יותר זה אומר שאחוז המתכות במים קטנה, לא?

אודי רוסו
Tuesday 08/04/2003, 16:17
למה לא בדקת גם מי אוסמוזה?

אלון בן
Tuesday 08/04/2003, 16:18
אודי שלום,

כי אין לי!

אודי רוסו
Tuesday 08/04/2003, 16:20
בהזדמנות הראשונה תקח מים לבדיקה.

אלון בן
Tuesday 08/04/2003, 16:23
כן,

אני אבוא אליך בהזדמנות ואבדוק זאת.

האם משהו באילת בזמן הקרוב שיכול להביא לי מים לבדיקה?

אודי, מה אתה יודע על נוסה זה?

liron
Tuesday 08/04/2003, 16:35
אלון רעיון יפה אך שגוי מיסודו.

נכון שאום = התנגדות - אך מים לא נמדדים באום,
מישום שההתנגדות שלהם היא דינמית!

מוליכות התנגדות מודקים ע"י נוסחה שנגזרת מיחידות מידה של מיקרוסימנס!

למוליכות אין שום קשר, מישום שמים מהמזגן מכילים גם מתכות לא מוליכות
שמזיקות לאק'! (כמו אלומיניום).

אלון בן
Tuesday 08/04/2003, 16:45
לירון אני אומנם איש מחשבים אבל יש גבול.

אלומיניום לא מוליך לא ידעתי שמצפים חוטי חשמל באלומניום(מה אלומינום זה פלסטיק).

לפי מה שאני יודע כל מתכת היא מוליכה, יש יותר ויש פחות אבל אין מתכת אם 0 אום כמו פלסתיק.

לירון אם ההתנגדות היא דינאמית אני לא מאמין שהשינויים לכאן או לכאן הם גדולים וד"א בדקתי זאת כמה פעמים ז"א מלאתי מים בדקתי ושוב על אותו סוג של מים.

אז לירון, הסבר את עצמך קצת יותר!!!!!

elminister
Tuesday 08/04/2003, 17:48
בתוך המיים ישנם יונים (אטומים טעונים על ידי מטען חשמלי), הם אלו אשר יוצרים את ההולכה, המיים הטהורים אינם מעבירים חשמל כלל ! אלה היונים שבתוכם,

בסריג מתכתי כמו אלומיניות , נחושת , האטומים מוקפים ענן של אלקטרונים,

זה לא הולכת להיות הרצאה בכימיה של מתכות, לעניות דעתי (ואני לא מבין גדול כי בפיזיקה הייתי רדום רוב הזמן) ההתנגדות זהה ,
אני לא יודע אם ניתן לבדוק התנגדות של מים בעזרת רב מודד למרות שהתוצאות שקיבלת מראות על היגיון:
מי ים בעל יונים ב ריכוז גדול מראים את ההתנגדות הכי קטנה
מי מזגן אמורים להיות נקיים בחלקיקים ומראים התנגדות גדולה מאוד (מה שמוכיח שהם נקיים מיונים).

יחידה אחרת המודדת את המוליכות נקראת מיקרו סימנס ואני חושב שיש נוסחה למציאת הקשר בין ההתנגדות ובין הערך הזה...
אני חושבס כמו אלון בן...

דרך אגב למי האוסמוזה של המערכת שלי יש ערך MS של 100...

ובכל מקרה על מי מזגן אני לא ממליץ בכלל מהסיבות שפרט דג זאב

אלון בן
Tuesday 08/04/2003, 18:08
אז אם אני מבין נכון:

בחומרים לא מוליכים כגון פלסטיק אין יונים ואילו בחומרים מוליכים ישנם יונים אזי בכול חלקיק של פלסתיק אין אטומים ואילו בכל חלקיק מתכתי יש אטומים אזי ככל שיש יותר חלקיקים מתכתיים במים הרב מודד יראה לי על התנגדות יותר נמוכה וההיפך.
כמו הנסוי שלי מים רגילים ומים של תמי 4: הרי למים רגילים יש התנגדות של 150 אום ואלו לאותם מים אחרי שעברו סינון של תמי 4( הוצאת חלק מהמתכות ) יש התנגדות של 200 אום.

המסקנה שלי נכונה?

ד"א מה זה MS?

elminister
Tuesday 08/04/2003, 18:22
חס ושלום !

סדר בבלאגן - מה שמוליך הוא אלקטרונים חופשיים,
יש אותם גם בתמיסה מימית (אטומים טעונים הם יונים ולכן מוליכים) , וגם במתכות (אטומים וסביבם אלקטרונים),
כל חומר מורכב מאטומים (גם פלאסטיק וגם מתכת) אבל כמות האלקטרונים החופשיים שונה וקובעת את מוליכות / התנגדות החומר

וזה נכון שככל שיש חלקיקים טעונים במיים (יונים) הרב מודד יראה על התנגדות נמוכה יותר כי ההולכה גדולה יותר (היחס הוא הפוך)

MS - מיקרוסימנס, מדד למוליכות המיים,

יש כמה מאמרים נחמדים במאגר המידע,
תתחיל מכאן:
http://www.ffil.org/forum/viewtopic.php?t=2946

תמשיך לכאן:
http://www.ffil.org/forum/viewtopic.php?t=3366

אני אשמח לתת הרצאות על הכימיה של המיים, אחת הבעיות שיש לנו זה מקום....
ELMINISTER

אלון בן
Tuesday 08/04/2003, 18:24
ד"א כדי להבטיח יותר את איכות מי המזגן אפשר להעביר אותם דרך פילטר מתכות (אפשר למצוא בהום סנטר).

אלון בן
Tuesday 08/04/2003, 18:51
אלמי,
איך אני יכול לדעת את כמות המתכות אשר המי מזגן?

liron
Tuesday 08/04/2003, 21:35
אוי אלון!
תקרא טוב את מה שכתבתי למעלה!
מה הקשר לחוטי חשמל?

רוב המעבה במזגן עשוי מאלומניום
אלומיניום לא מוליך- לכן לא תוכל לגלות אותו ע"י התנגדות -
זה שהמים מוליכים פחות - לא אומר שאין בהם מתכות.

עכשיו הבנת? :yeah:

אלי הרפז
Wednesday 09/04/2003, 00:17
במי מזגן יש הרבה מאוד ניטריט בדוק,לפני שהיתה לי מע' אוסמוזה חשבתי להשתמש במי מזגן.

elminister
Wednesday 09/04/2003, 10:27
בלי בדיקות אנליטיות רציניות אי אפשר לדעת מה בדיוק מכילים מי המזגן (מבחינת המתכות, והכי גרוע מתכות כבדות),

אלי אומר שהוא בדק ומצא ניטריטים גבוהים, פעם ראשונה שאני שומע על כך, אבל מבחינתי זה רק מוסיף על העובדה שמי מזגן הם משחק מסוכן,
שמעתי על תוצאות עגומות עם שימוש במיים אלה (ריבוי דגי דיסקוס)
ולכן אני אישית לא ממליץ

ELMINISTER

Shuky
Wednesday 09/04/2003, 23:33
אני יודע שאני מכניס ראש בריא למיטה חולה...

א. מה שמוליך בתמיסת מיים הם היונים. (כן גם יונים של אלומיניום...)
ב. יונים של אלומיניום הינם מאד רעילים לתאים חיים.
תסתכלו על בניינים שיש להם כתמים שחורים של ציאנו-בקטריה, ושימו לב שבמקום בו יש חלונות אלומיניום ונוזלים יונים עם מי הגשם אין - אבל אין - ציאנו בקטריה ! (תודה לגרטי - בוטניקה ב' ) כיון שצ"ב הינה יצור עמיד עד מאד ואפילו הם לא מוכנים לסבול אלומיניום - תחשבו מה יקרה לריף.

ג. מי מזגן הם מיים שהתעבו מהאוויר. אוויר מזוהם כשלנו מכיל חלקיקים וחומצות (גפרית פיח ועוד). היה מעניין למדוד רכוזי זהום במי מזגן.

שוקי.

אלון בן
Thursday 10/04/2003, 10:59
לירון,
אז ככה אתמול רצתי הביתה לקחתי רדיד אלומיניום ומדדתי את ההתנגדות בעזרת רב מודד והתוצאה היתה 0 אום ז"א שמוליך ואין התנגדות, חשבתי אולי רדיד אלומניום לא עשויי מאלומיניום אז פתחתי את המזגן ומדדתי את ההתנגדות של רשת(מעבה) המזגן נו ומה לעשות המודד הראה לי שוב 0 אום. :yeah:

אני לא יודע מאיפה הנתון שאלומיניום לא מוליך אני בכול אופן לא מכיר אף מתכת אשר לא מוליכה.

בזמן הקרוב אני אבדוק ניטריט וPH, חברה אל תגרמו לי לריצות מיותרות.

בכל מקרה יש לי אקווריום לניסויים ואני ממלא בו מי מזגן במקום המים אשר מתאדים ואני לא רואה שום בעייה עם הדגים.

יש לי גם חבר שעובד במקורות, אני מנסה להסיג אותו כרגע כדי שיקח דוגמת מים לבדיקה.

יש למישהו רעיון איך אני יכול לדעת(באקווריום הניסויים שלי) אם אלמוגים ישגשגו במי מזגן ללא אלמוגים?

אודי רוסו
Thursday 10/04/2003, 11:32
אלון. תבוא אלינו ותקבל שני אלמוגים רכים קטנים. כל זה בתנאי שאתה תשתף אותנו לאורך כל הדרך.
מסכים?

אלון בן
Thursday 10/04/2003, 11:54
אודי, כל הכבוד לך :stop:

אבל באקווריום שבו אני עושה ניסויים אין תנאים בסיסיים לגידול אלמוגים.

השאלה שלי אם ישנם בע"ח חוץ מאלמוגים אשר לא צריכים תנאים מיוחדים(תאורה וכו') חוץ מאיכות מים טובה, אם הם יחיו באקווריום הנסויים שלי ז"א שאלמוגים גם יחיו?

אודי רוסו
Thursday 10/04/2003, 12:34
אני מניח שקובלט יוכל לייעץ לנו על מה לנסות.

zabrazuma
Thursday 10/04/2003, 12:43
מתפלא עלייך.
לא פעם קראתי את תגובותך לאנשים שעושים ניסויים בדגים שלהם, תמידדאגת לציין ובצדק שיש לקחת בחשבון שאנו מתעסקים עם בע"ח.
האם האלמוגים שרצית לנדב לא נכללים בקטגוריה זו ???

liron
Thursday 10/04/2003, 13:05
אלון -
אלומיניום טהור לא מוליך.
כך גם כרום, ניקל ואני בטוח ששכחתי כמה...

בא לא נזלזל אחד בשני - איש איש בתחומו הוא...

בקיצור -
אל תבדוק עם פלוק -
אני אברר שיטות אחרות ויותר מדעיות אצל הכימאים אצלי בעבודה ואני אחזור אילך בהמשך...

dror
Thursday 10/04/2003, 14:15
אלון - בבקשה, בלי ניסויים על בע"ח.
אני לא כלכך מבין את ההתעקשות על מי מזגן, יש בעץ הזה מספיק דעות וסיבות למה לא להשתמש בהם.
למה לא להשתמש במי אוסמוזה ? אם הסיבה היא פיננסית אז כבר עדיף להשתמש במי ים.

אודי רוסו
Thursday 10/04/2003, 14:49
הכוונה שלי לגבי אלמוגים רכים קטנים הייתה לחתיכות מאלמוגים רכים. לפעמים קורה שאלמוג מת. אם נשארות חתיכות חיות. את אותן חתיכות ניתן לגזור ולגדל. ולכך הייתה הכוונה.

יכול להיות שטעיתי בגישה וזה המקום להתנצל על כך.

מה שעמד לנגד עיני היה הרחבת הידע שלנו החובבים.

אנו כולנו בגישה שאלמוגים / ריף נחזיק רק במי אוסמוזה או מי ים. כשאת האחרונים אנחנו דוחים כיום בגלל הזיהומים שבים.

למיטב ידעתי. אף פעם לא חשבנו או ניסינו גישות שונות. ומכאן באה הצעתי.

dror
Thursday 10/04/2003, 15:01
אודי - חלילה לא הייתה כוונתי לפגוע בכוונותך הטובות. פשוט יש דברים שאני לא חייב לדעת כאשר מחיר הידע גדול מדי (כמו לאכסן דגים במי מזגן לצורך ניסוי התכנות).

אלון בן
Thursday 10/04/2003, 15:23
שלום,

אני עושה את הניסויים על מנת לעזור פה לאנשים ולי בעתיד אם זה בהוזלת עלויות מתמעותית ובידע.

מצד ראשון אני ועוד עשרות כמוני יכולים לעשות את הנסויים הללו בשקט ולא לספר בפורום זה כמו שאלמיניסטר סיפר על ניסויים בדיסקוסים וכמובן שאם ימותו דגים זה לא יהיו 1 או 2 אלו יהיו עשרות אם לא מאות מהניסויים.

מצד שני אני נעזר ומספר לכם על הניסויים שלי (בנתיים כבר שלושה חודשים אף דג לא מת לי)
ומקבל רעיונות ואם נחסוך פה 1000 ש"ח (מתקן אוסמוזה) נוכל להשקיע בדברים אחרים כגון פורק יותר טוב ראשי כח מייצר גלים וכו'.

לא מזמן שמעתי על משלוח שלם שהגיע לחנות והכול היה מת, למה על זה לא מדברים פה!!!

אני חושב ששורה תחתונה הכוונות שלי הם טובות אם כל הרע (אני לא נותן כל חומר שאני חושב שנכון לדגים).

ועוד משהו דרור: את כל החומרים שאתה קונה מחנויות, אתה בטוח שבשעת פיתוח המוצר(מזון,תרופות וכוי') החברה לא עשתה ניסויים על בע"ח-חומר למחשבה.

dror
Thursday 10/04/2003, 15:36
אלון - אין צורך להתעצבן, ברור שכוונתך טובה.
כל מה שאני אומר שיש דברים שאני לא חייב לדעת אם המחיר הוא ניסוי בבע"ח (וזה לא אישי נגדך אלא דעה כללית).
לגבי המשלוח שאתה מציין, אני לא מכיר את המקרה.
אגב - אני מזה זמן רב לא קונה (לפחות משתדל) מוצרים שנוסו על בע"ח.

אלון בן
Thursday 10/04/2003, 15:48
דרור אני בכלל לא עצבני ומבין אותך,

אני בסה"כ מציר את התמונה כולה ומשתדל להיות מציאותי ככל האפשר( אין היום מוצר שיוצא לשוק שלא עשו איתו ניסויים בבעלי חיים במיוחד בתחום שלנו אפילו פורקים-תברר "ברד סי").

אם היום הים מזוהם ולאנשים אין מערכת אוסמוזה:
חלקם ילכו וירכשו מערכת טובה או זולה ולא טובה ואז תחל תמותה ו/או בעיות(מחלות וכוי').
חלקם לא יחליפו מים ואז תחל תמותה ו/או בעיות(מחלות וכוי').
חלקם יחליפו מים מהים(יקחו צ'אנס) ואז אולי תחל תמותה ו/או בעיות(מחלות וכוי').

אז מה אתה מעדיף :question:

אודי רוסו
Thursday 10/04/2003, 15:49
דרור ואלון.

אחד מהכללים החשובים ביותר שאנו חיבים להקפיד כאן בפורום שלנו הינו היכולת להיות סובלנים ופתוחים אחד לשני.
לדעתי. אסור אף פעם שנראה דברים שנכתבים כהתקפה אלא כהבעת דעה שלעיתים תהיה שונה מדעתו של האחר. בעצם זוהי מטרת הפורום, שיתוף קבוצת אנשים בעלי אותו תחום התענינות. ( כל זמן שאכן זה כך ).

זברזומה העלה טענה שסה"כ היא נכונה. נסיונות על בע"ח ( אלמוגים בתוכם). שאני מניח שרובנו נגד כך וגם אני.
הסברתי את כוונתי. אני חושב שיש הבדל בין דבר זה לבין נניח ניסויי אם אלמוגית תחיה במים מתוקים.

dror
Thursday 10/04/2003, 16:24
אודי - צודק ואני חושב שאלון ואנוכי מבינים ושומרים על קו ענייני ומכובד (תקנו אותי אם אני טועה).
אלון - אני משתדל להיות רציונלי ולא מחפש את העולם המושלם. לא תמיד יש ברירה.
אולי אני טועה אבל לדעתי מי שבונה אקווריום ריף צריך לדעת שלפני שקונים בע"ח, תאורת מטל וכד' יש ציוד שאין עליו פשרה ומי אוסמוזה נכללים בתוכו (אלא אם יש לך אפשרות להביא מים נקיים מהים).

אלון בן
Thursday 10/04/2003, 16:47
דרור,
אם תשים לב לב למה שכתבתי: אני לא רץ לשים כל דבר במי מזגן אלא אם אני משוכנע ב 90% שזה בסדר, אני יודע שדגים מסוגלים לחיות עם רמה מסויימת של מתכות במים לעומת זאת אלמוגים רגישים הרבה יותר למתכות ועוד אמרתי שיש לי חבר שעובד במקורות ואני מקווה שהוא יקח דגימת מים לבדיקה.

דרור אני לא מקבל את המושג "ציוד שאין עליו פשרה" אני מקבל את המושג "הכרחי לגידול בע"ח (כמו מים איכותיים ללא מתכות וכוי')" כי תבין אנחנו פה עושים דברים אשר הסוחרים או היצרנים לא יספרו לנו לעולם כי אז הם מאבדים חלק ממכירותיהם.

אם לא סיפרתי לך אז באקווריום הנסיוני שלי ישנם מספר סלעים שאני יצרתי מבטון וחצץ דולומיט
והכל חי ובטח אצלך ואצל עוד הרבה אחרים ישנם סלעים אינדונזים - שזה אומר שעל כל סלע כזה יכול היה לגדול אלמוג או כמה אלמוגים ורייפים הולכים ונהרסים (כמה זמן לסלע לוקח לגדול וכמה זמן לדג) ופה אם רוצים לדאוג לבעלי החיים ולרייפים אז דבר ראשון להפסיק לקנות וליבא סלעים שהוצאו מריפיים!!!!

תחשוב רגע אם ניסויי הסלעים היה נכשל היו מתים 1-3 דגים ואם מצליח כמה רייפים(בע"ח) אתה מציל :stop:

אז האם אנחנו באמת רוצים לעזור לבע"ח :question:

dror
Thursday 10/04/2003, 17:11
טוב אני חושב שאנחנו מתחילים לטחון מים (ולא אכפת לי אם הם מי ים או מזגן :wink: ).
בשלב זה אני מאמין ששאר החברים הבינו את עמדתינו ומכאן זה נתון לשיקול דעתם...
אז אלון הבה נסכם שאנחנו לא מסכימים בנושא זה.
לגבי המוסר הכפול של הריפרים - נושא שונה וכבד מאד ואני בהחלט מתכוון להתייחס לנקודה זו בעתיד הקרוב.

אנג'ל
Thursday 10/04/2003, 17:30
לדעתי לריף כדאי מי אוסמוזה כי הם פשוט הכי נקיים שיש ואין פשרות.
אלון.
הסלעים המיובאים הינם סלעים מעולים ולפי דעתי טובים משלך אם כי שלך מהווים פתרון לא רע.

אודי רוסו
Friday 11/04/2003, 00:25
חברים. לפעמים אנחנו סתם מתחילים להתווכח. וכל אחד מנסה "להגן" על עמדתו.
תסכימו איתי שזו לא המטרה.

liron
Friday 11/04/2003, 10:11
חברה חברה לא לריב!
אלון שאל שאלה -
קיבל הרבה תשובות ולא היה מוכן לקבל אותן.
זכותו המלאה!

לשיקול המשגיחים אם לנעול את העץ הזה
שלטעמי - מיצה את נושאו המקורי (מי מזגן).

dror
Saturday 12/04/2003, 02:22
אלון השקיע זמן, מחשבה ואמצעים בכדי לבדוק את הנושא הזה וטבעי לחלוטין שלא מקובל עליו שפוסלים את התאוריה שלו בהנפת מקלדת, ללא חשיבות למי צודק.
לדעתי הנושא אמנם מוצה אך היה ענייני ורציני. אנחנו לא חייבים להסכים בכל נושא אלא לשתף בניסיון ובידע שלנו.
לגבי נעילת עצים - ממש לא, הפורום הוא של כולנו ואנחנו, המשגיחים, פה רק בכדי לתרום, לכוון ולעשות סדר. עץ ינעל רק כאשר יעבור על תקנון הפורום וגם אז נשאף להחליט על הנעילה עם החבר/ים הרלוונטי/ם.

אלון בן
Monday 14/04/2003, 16:20
לירון,

אני לא יודע מה זה "תשובה" בשבילך אבל אני לא קיבלתי שום תשובה.

ו"תשובה" בשבילי זה:
אם משהו ניסה ולא הצליח או שלקחו את המים האלו למעבדה ומצאו מתכות כבדות או מאמר אשר אומר ומסביר כי מי מזגן אינם מתאימים.

אני לא מחפש השערות אני מחפש הוכחות.
אם תמליץ לי על ניסויי אשר יוכיח לי כי ישנם מתכות כבדות במים יהייה מקובל עלי לחוטין כ"תשובה".

חברים אני לא יודע מה כל אחד ואחד מחפש בפורום זה, אבל מה שאני מחפש זה להוזיל עלויות ולעזור לבע"ח ובשל כך אנו צריכים פתרונות חדשים(כל מה שעובד, זה דבר ידוע)אני חושב שלא שאקווריום רייף זה לא לעשירים בלבד ואני רוצה שכל אדם ממוצע מבחינה כלכלית אשר חפץ באקווריום רייף, יוכל להשיגו בעזרת פורום זה לדוגמא: מקרר,סלעים ואולי בעתיד מי מזגן.

אתם יודעים כמה השקעה היתה לי עד שהגעתי לתשובות בקשר לאיך בונים מקרר- המון אבל בסוף הגעתי לתשובות.

בכול מקרה מי שרוצה לתרום מוזמן.

liron
Tuesday 15/04/2003, 10:15
אלון
באמת אין לי כח יותר לוויכוחים האלה-

שיהיה לך בהצלחה, תמשיך לעדכן ותעזוב אותי בשקט.

תודה מראש :flame:

אוהד.ד
Friday 18/04/2003, 08:02
אלון קודם כל ריף זה לא לעשירים בלבד,הכל תלוי איך אתה משקיע את הכסף ,אני אישית יודע שבריף אין קיצורי דרך,אני חושב שאם היה אפשר להחזיק אלמוגים במי מזגן כולם כבר היו עושים זאת,גם אם תצליח להחזיק אותם ,לא תצליח לאורך זמן.