שלום
ברצוני לפתוח דיון על נושא מאד שנוי במחלוקת.
מי ים סינטטיים (מאבקת מלח ים לשימוש ריף) לשימוש באקוריום ריף על בסיס איזה מים אתם מכינים אותם?

מי אוסמוזה בלבד?
מי ברז?
מים מקולונת זליון?
מי ברז עם תוספת אנטי כלור?

זכרו לכל דבר יתרונות וחסרונות, מה דעתכם?
מה נראה לכם נכון ומה אתם עושים בפועל ?
אני אכתוב את דעתי בסוף. :yeah: :wave: [
יחיאל

אני כבר שנתיים מכין את המים ממי אוסמוזה בלבד ומוסיף את כל התוספים

אני משתמש רק במי אוסמוזה
למה ???
1. כי ככה אני והאקווריום שלי רגילים
2. אני די מפחד ממי ים - ראו ערך זיהום , הכנסת מזיק מקרוסקופי לאק' אשר יגמור את הריף , לכו תסחבו 60 ליטר פעם בחודש בשעה חמש בבוקר.

מי אוסמוזה, מכיוון שמים מהים התיכון קצת מפחידים אותי.

אין כאן משהו שמכין מים ממי ברז עם אנטי כלור?
האם יש למשהו מתקן סינון של מים שנותן מי ים ללא הפלנקטון?
אין משהו שלוקח מי ים תיכון מקידוח (מצוי המקומות שיש שאיבה מהים כמו במכללה הימית במכמורת או בדולפנריום).
אם אתם משתמשים במי אוסמוזה ממה אתם מפחדים? באו תסבירו לגולשים מה כבר רע במי ברז? (פנים תמימות :roll: )

יחיאל

יחיאל
המיי אוסמוזה רגישים יותר ל"נדנדת" הph לא???
בעבר השתמשתי רק במי ים לאקווריום מרינה ,אבל היום זה כבר סיפור אחר עם כל הזיהום שקים
ואני משתמש רק במים מאוסמוזה +מלח של red sea .
נו ספר מה הטוב ביותר לדעתך???

מי אוסמוזה לא מכילים כמעט כימיקלים כל שהם, ולכן הKH מאוד נמוך כלומר אין כמעט buffer ולכן יכולות להיות קפיצות מסוכנות של הPH
זו הסיבה שלמי האוסמוזה מוסיפים תוספים כמו RO right בכדי להחזיר להם את היונים שאיבדו...

שלום
במי אוסמוזה יש מים נטו. (לעניננו בכל מקרה)
חלק מבעלי החיים צריכים כל מיני חומרים שיש במים.
כל מקרה לגופו,
אסביר:
אלמוגים רכים רגישים למתכות כבדות שיש במי מקורות המהוללים, והם לא אוהבים חלבונים שיש במים וכן ריבוי החיידקים במי ברז לא טובים להם , במי אוסמוזה יש ריכוז חיידקים נמוך יותר.
.
לעומתם דגי כריש לא אוהבים מים סינטטיים כי הם "חריפים" מדי ובהם לא טובים לכרישים. לא ברור בדיוק למה אבל זה עובדתי. כנראה זה קשור לרגישות האדירה של חיישני הכריש שנצרבים על ידי במלח הסינטטי אבל אין על זה מחקר חד משמעי שמסביר את התופעה בצורה מניחה את הדעת.

זה לדעתי דוגמא מעולה לזה שאין כמעט הכללות גורפות כי לכל דבר יש פלוסים ומינוסים והמקצועיות שלנו כמגדלים לדעת מתי לנהוג איך. לא מדוייק לבוא ולהגיד ביטויים כמו "אי אפשר לגדל כלום במי ים ללא אוסמוזה", זה פשוט לא מדוייק לגמרי הרי הים איננו אוסמוטי...

אני מגדל SPS על מים סינטטיים עם מי קולונה בהצלחה יותר טובה מאשר עם מי אוסמוזה, אבל האקוריום לרביית אפטזיות משגשג יותר במי ים סינטטים על בסיס מי ברז כמו שהם ללא אנטי כלור וללא כלום. זאת אני מניח כי האפטזיה משגשגת על החלבונים והחיידקים שיש במי הברז.

חומר למחשבה
יחיאל

יחיאל -
לא הבנתי בדיוק...
מים סינטטיים, הכוונה לחיים על אוסמוזה...אוסמוזה עם מלח ים?
כתבת שכרישים לא אוהבים מים סינטיים.
אצל אודי יש 3 כרישים (2 בלק טיפ ו1 כריש חול) שחיים על אוסמוזה...

סליחה אם לא הבנתי נכון...

אצל אודי? - התכוונת לקורל איילנד. המערכת של הכרישים היא המערכת היחידה שמקבלת רענוני מים מהים ולא מי אוסמוזה עם מלח. .- בעיקר.

היה לפני כמה חודשים מישהו שהתחזה לאחד משהB שטען שראה שמביאים לנו מים מהים ובהתאם לזאת ניסה לטעון שאנחנו משתמשים במי ים במערכות שלנו.
טוב, אז אחרי שגילינו מי היה הבחור ומה היו מניעיו. הסברנו כי אכן נכון, אנחנו משתמשים במי ים למערכת של הכרישים דרך אגב המערכת מכילה כ- 15000 ליטר מים.

מים סינטטיים זה כינוי לא מדויק וגורף של תערובת של מלחים וחומרים אחרים עם מים כל שהם שיוצרים חיקוי של מי ים. זהו קורח המציאות כי יש אנשים שלא גרים ליד הים ורוצים אקוריום מלוח וכן במי ים יש זיהומים שונים ופלנקטון.
יש מלחים באיכויות שונות וכן מלחים שמדמים ימים שונים,
אני שמעתי (וזה לא יד ראשונה) ש אינסטנט אושן מדמה את המים מהקריבים ואילו המלח של חברת רד סי מדמה את המים של ים סוף.
כידוע הים פחות או יותר דומה אבל יש עדיין שינויי קטנים בין מיקום למיקום, לדוגמא מליחות בים סוף 4.2% מול חופי הודו המליחות 3.2 וים תיכון הוא בערך 3.8.
יחיאל

קראתי מאמר אוניברסיטאי לפני שבוע-שבועיים שבדק רמת מלחים של חברות שונות לעומת מלח ים ע"י רבוי כוכבי ים (בדיקה כמה ביצים בקעו ושרדו) - אף לא מלח אחד התקרב ברמתו למי ים טבעיים !
חלק מהמלחים הכילו (ע"פ בדיקות רכוז במעבדה) - תחזיקו חזק - קופר ואלומיניום...

אני אנסה למצוא שוב את המאמר - אבל אני מסופק אם אצליח...

שוקי

אני מאד אשמח לראות את זה
ואני עוד יותר אשמח אם תפרסם את הממצאים שכולם יהנו.
כוכב ים זה חיה מאד עמידה אז קשה להשליך מזה ל SPS לדוגמא.
יחיאל

שוקי אני חושב שזה המאמר
http://reefkeeping.com/issues/2003-03/rs/feature/index.htm

אכן כן !

תודה מוטי (בשם כולנו אני מניח).

שוקי.

אז ככה אני מרענן פעם בחודש 120 ליטר מים . ש-100 ליטר מי אוסמוזה עים מלח רד סי מוכנים. ועוד 20 ליטר מים מהים אני מערבב את הכל בחבית במשך יומים עים ראש כוח ואחר כך לאקוריום

חלק מהמיים אני מוסיף ישר מהברז ( בדרך כלל הוספת מים חסרים ) , ומחליף 20 ליטר פעם בחודש עם מי ברז ששהו 3 ימים עם אנטי כלור.

( להזכירכם מדובר באקווריום מרינה ).

במשך החצי שנה האחרונה אני מבצע החלפות מים דו חודשיות של 60 ליטר מי ים מחוף עתלית.
קודם לכן ניסיתי מי ים שעברו סינון בילוגי של אצות . המים היו נקיים אך נטולי פלנקטון. לאחר מספר החלפות עם מי ים רגילים ובדיקת האלמוגים, מסתבר כי אין שינוי במצב האלמוגים והם בריאים ומשגשגים.אין לדעתי שיטה אחידה. אם טוב לאלמוגים מלח סינטטי תנו להם לחיות על המלח הזה עם תוספים מתאימים. למי שיש אפשרות להשיג מי ים נקיים , יוכל לחסוך את עלות המלח ויעשיר את האקווריום בסידן טיבעי ועוד מינרלים. תוספים יש להוסיף במידת הצורך .אני ממשיך להוסיף סטרונציום , טרייס ויודין. בשלב זה נראה שכל היצורים מרוצים כולל הקרולינה שחוגגת

רון
רעיון יפה אבל אתה מסתכן מאד.
(לי יש נסיון רב עם זה ואפרט לקמן)

אצלי באוניברסיטה תקופה ארוכה התקמצנו (לא בצורה חכמה) וגדלו אלמוגים עם מי ים מסוננים (25 מיקרון!). המים כמו כל מי ים תיכון הם עשירים במינרילים ובעיקר בפוספאט. נמצא שהמים הללו התאפיינו בדבר אחד, האצות גדלות היטב.

לזה שני השלכות אחת חמורה ושניה סתם מעצבנת.
1)אצה סימביוטית (זווקסנטלה) חיה באלמוג כי האלמוג מספק לה חומרים ברגע שיש את זה במים היא לא צריכה את האלמוג והסיכוי לבליצינג (הלבנה) עולה מאד. בעיקר באלמוגים רכים. וגם האקרופורה. שלא לדבר על מיקרו פלנקטון שייתכן שאתה מכניס אבל זה פחות מדאיג.
2)אצות על הזכוכיות גדלות מאד וגם אצות חוטיות משתלתות על אלמוגים וחונקות אותם.

עד שגמלתי ת' קמצנים משימוש בזה מחקרים שלמים הלכו לפח בגלל בליצינג לא מוסבר.....

לאקוריום מי ים תיכון מאידך זה מעולה ואני כן ממליץ בחום על מי ים תיכון מסוננים. או לאקוריום מרינה זה לגמרי לא רע...
יחיאל

הי יחיאל
הנסיון בא מהמכון לחקר ימים ואגמים שם הם מגדלים אלמוגים עם מים שעברו סינון. בליצינג אין עדיין אולם האצה החוטית אכן מרימה ראש אצלי באקווריום האצה הטורדנית קיימת אבל בעיקר במקומות בהם המזון זמין וזה אומר באותם סלעים אשר אינם עוברים דרך זרימת המשאבות או סלע בצורת אלמוג שבו יש חללים רבים בהם מצטבר המזון שדואג לאצה.ה"עונש" הוא פשוט להעיף אותה בכל פעם שהיא מורידה ראש. ייתכן וכדאי למצוא את האיזון בהחלפות כך שמי ים ירעננו את האקווריום אחת לשלוש החלפות עם מלח סינטטי.

רון
לדעתי השימוש במי ים (ובמיוחד ים תיכון) לא מצדיק את היתרונות של מי הים. באקואריום ריף שבו אנחנו נותנים תאורה בעוצמות חזקות אם נוסיף גם פוספטים ודאי שנקבל אצות חוטיות ומניסיוני קשה מאד להיפטר מהן ובדרך כלל המלחמה בהן מביאה לפרוק האקואריום וניקוי סלע סלע מהאצה כאשר במהלך הנל נגרמת גם פגיעה באלמוגים שלא לדבר על עוגמת הנפש והתיסכול כך שלהערכתי עדיף תמיד להוסיף מי ים סינטטים על אף המיגרעות הקימות

מוטי
אני מסכים איתך אבל הייתי שמח אם היית מנמק,
אסביר למה אני מתכון ,

הרי לכל דבר יתרונות וחסרונות , כמובן .
למי ים יש פלורה של פילטרציה, אז אולי לאקוריום חדש כן כדאי מי ים מסוננים (לא מסוננים תסכים איתי שזה סיכון גדול יותר ממסוננים).
אצלי לדוגמא שאני רוצה שהאפטזיות למחקר שיעשו יותר זווקסנטלות לפני הפקה אני נותן תערובת של 75 % מי ים מסוננים ורבע מים סנטטים, תערובת מועשרת זו מעודדת רביית זווקסנטלות באפטזיה (מה שיכול כאמור לגרום לבליצינג באלמוגים וח"ח פחות משוגעים מאפטזיה).

ככל שנחשוב פחות בשחור לבן של טוב ורע ככה נהיה יותר מקצועיים בתחביב שלנו. אולי היה נכון יותר לומר שלהחלפות על בסיס שגרתי החסרונות של מי ים גדולים מיתרונות ואילו כן יש מצבים שיותר טוב לתת מעט מי ים או אפילו הרבה.
ויש לציין שמי ים מסוננים יותר COST EFFICIENT אם לא נגרם מהם נזק יקר למדי כמו מוות של אלמוג מהאצות שיחנקו אותו. זה גם שיקול לרובנו (מיתון וכל זה...)

הבעיה כמובן עם צורת חשיבה כזאת היא שזה צריך גיבוי נרחב של ידע שאין לרובנו...
יחיאל

קובלט
תגובתך מאד מקובלת עלי אנסה לפרט את הסיבות לגישת ה"שחור לבן" שלי בנושא זה
מים סינטטים
יתרונות:
1. מים נקיים מפוספט סיליקה ולהערכתי גורמים נוספים שאינם רצויים
2. זמינים תמיד
חסרונות
1. הרכב לא זהה להרכב מי ים
2. אין פלנקטון
3. מחיר

מי ים
חסרונות:
1.עלולים להיות מזוהמים
2. לא זמינים לרובנו וכונתי לכך שמי ים יש לקחת במרחק רב מהחוף ובאיזור נקי ובהמשך לשנע אותם עד הבית ולאחסן אותם
3. כדי להמנע מצרות יש להעביר את המים ניטור וסינון שלרובנו אין את המקום והיכולת לעשות את זה
4. למיטב הבנתי כדי לשמור על הפלנקטון עלינו לבצע סינון במערכת חיה כלומר אקואריום נוסף כך שמערכת הבנויה ממיכל ופילטר פחם לא תשרת אותנו כראוי
5. סיכון של הכנסת אלמנטים בילתי רצויים לאקואריום

יתרונות:
1. אין טוב יותר מהטבע
2. מחיר
3. פלנקטון

לסיכום כל עוד אין ביכולתי לבנות מערכת טובה לאשפרת מי הים ולודא ב100% שלא יגרמו לי נזק קטגורית אני לא אעיז לקחת את הסיכון (שונא סיכון מושבע)

לצערי אין לי רקע אקדמי בנושא ודעתי מתבססת על ניסיון וקריאת חומר בנושא

נ.ב
אתה ואנשים שכמותך מהווים לגבי מקור מידע ולימוד פנטסטי התורמים רבות לתחביב זה ותמיד אשמח לקבל הערות והארות מכם

מוטי ויחיאל
האמת היא ששניכם צודקים בגישה. אבל כשמדברים על מי ים תיכון מזוהמים יש לציין את ריכוז הזיהום וכן מהוא הזיהום. יש זיהום של ביוב ויש זיהום עמוק יותר ורציני כמו מתכות כספית וכד'
מאחר ואין ביכולתנו למדוד את הזיהום אנו מניחים שמפרץ חיפה למשל יהיה יותר מזוהם מחוף עתלית או דור. העובדה היא שלאחר שימוש חוזר ונשנה במי ים תיכון שלא עברו סינון אין תופעות לואי באקווריום ולהיפך כל האלמוגים נראים מרוצים ואין כרגע סימנים לבליצינג. מדובר על כ - 4 חודשים של שימוש במי ים. הצרה האמיתית כפי שיחיאל ציין הן האצות החוטיות שכנראה מקבלות פוספט כחומר דשן מהמים.האצות מתרכזות לא על אזורים חשופים אלא על אזורים ללא זרימה של מים שמגבירה את הצטברות המזון של האצות. בעקבות הדיון אני אפסיק את ההחלפה במי ים למשך תקופה ונראה איך זה ישפיע על האצה. :yeah:

אורי מגלד מוכר עכשיו 25 ק"ג אינסטנט אואושן ב 300 ש"ח.

שלום

ברוך
למרות שהמבצע נשמע אטרקטיבי מקומו אינו כאן והוא יועבר לפורום סוחרים בקרוב.
יתרה על כך היינו מאד שמחים אילו אבי מגלד בעצמו היה כותב את זה. (לא שאנחנו לא מאמינים לך אבל בעניני מסחר תמיד עדיף כלי ראשון.)
במידה ואתה כן רוצה לכתובב אז ב"כיכר השוק".
יחיאל

טוב עברו 4 שנים והרבה מים באקוריומים.
האם כל מה שנכתב למעלה עדיין נכון? (חוצ ממחיר הדלי...)

מגלד עדיין מוכר מלח במחיר הזה? :hair:

איזה דיון מרתק ומקצועי, אבל מה המסקנה.?? אוסמוזה או לא אוסמוזה? מי ים או מים עם תוספים? אני מבולבל.

בני

לפי מה שקראתי וראיתי עד היום בארץ ובעולם (הניסיון האישי שלי מוגבל בינתיים למלחים של רד-סי וSERA)-
כפי שצוין עוד בתחילת הדיון ההיסטורי - זה כנראה תלוי לאיזה אוכלוסיה\צורך...

על פניו - את השליטה הגדולה ביותר באיכות\פרמטרים (והשקט הנפשי) - נקבל ממי אוסמוזה המעורבבים עם מלח סינתטי מתאים (כזה המשלים את המינרלים החסרים במי האוסמוזה - כגון רד-סי פרו או מוצרים מקבילים - לא כל מלח "רגיל").

כמו כן - תלוי גם איזו סביבה אנו רוצים לדמות - מהקאריביים, ים תיכון או הים האדום לדוג' - יש ציטוטים ספציפיים באתרים של היצרנים המובילים - כל מוצר נועד לדמות סביבה מעט שונה ומתאימה ליצורים אחרים...וחלקם החלו לפצל את קו המוצרים בהתאם לכך - מוצר שונה לכל סביבה והמותאם ליצורים מאותה מערכת "אקולוגית" (מה שלדעתי עדיין לא היה בזמן הדיון המקורי...).

אם משתמשים במים ממקורות אחרים - מי ים מסוננים, מי ברז מטופלים וכו' - מסיבות של עלות\תועלת או אחרות - זה אפשרי אך דורש הבנה מעמיקה יותר לגבי הכימיה המדויקת של מקור המים ודרישות המערכת אצלנו - ולעיתים לפעול ולפצות בהתאם על ידי הכנסת מרכיבים משלימים, שימוש בסופחים מתאימים (פוספאט לדוג') וכו'...

להבנתי - גם ההתקדמות בתוספים למיניהם, מצעים ע"ב אראגונייט, תיכנון ריאקטורים למיניהם, רפיוג' וכו' - עשויה להתאים ולשפר את כימיית המים ובכך לפצות על חסרים\עודפים במלח הסינתטי או מים ממקור אחר (כגון מי ים תיכון)...

באמת מעניין לשמוע חוו"ד עדכני ממי שמשתמש במוצרים מסחריים שונים :up:
גל

טוב עברו 4 שנים והרבה מים באקוריומים.
האם כל מה שנכתב למעלה עדיין נכון? (חוצ ממחיר הדלי...)
יחיאל עברו 5 שנים :lol:


ואני עדיין משתמש במיי אוסמוזה,
קיימים הרבה מאוד אקווריומים
יפיפיים עם מיי ים
איזו שיטה יותר טובה אין פה תשובה חד משמעית
איפה הסיכון גדול יותר ? במיי הים!
המחיר הנמוך יותר במיי הים,אך העבודה יותר קשה
כמות המינרלים במיי הים עולה עשרות מונים על כל מלח סינטטי שקיים

הכן עברו 5 שנים ,היום משתמש במרינה מיי ברז מסוננים (ללא אוסמוזה וללא אנטי כלור) המלח של red sea
ממי

מלח עם אוסמוזה.
למרות זאת פעמיים כבר עשיתי החלפה עם מי ים.
מאוד קורץ אבל גם מאוד מסוכן.

אני מחזיק מרינה כ- 6 שנים אך ורק על מי ים תיכון.
המים עוברים טיפול ב - UV.
מי פיצוי משתמש במי ברז ללא טיפול.
תומר

נושא שנוי במחלוקת וכזה גם יישאר.
בפרספקטיבה של 10 שנים ומעבר מאקווריום של 500 ליטר ל-1700 ליטר, להלן המסקנות:
1. כל המערכת מיומה הראשון מבוססת על מי ים תיכון, כולל ריענונים אחת לפי מצב רוח, חשק, מצב הים, או מזג אוויר. מחוף הכרמל, מתחת למסעדת מקסים
2. טפילים ומחלות שקיימים ביצורים, או בדגים, מתפשטים, לא בהכרח ממי ים אלא יכולים להגיע עם הכנסת יצורים שקנינו.
3. לדעתי[ אני לא ביולוג] כל הימים, בסופו של דבר מחוברים וההבדל בהרכב הכימי שלהם לא שונה בצורה קיצונית אחד מהשני.
4. מההגיון הצרוף, מערכות שאנחנו מחזיקים, הן סגורות וריבוי האוכלוסיה בהן היא פי מליונים גדולה מאשר בימים, מכאן שהצרופים שאנו עושים בסוגי האוכלוסיה, יש להם השפעה הרבה יותר חזקה על הרכב המים הסופי. הפלנקטון לצורך העניין, אין לו שום משמעות בהחלפת מים של כ-15% מים. עצם עירבוב אוכלוסיה, כמו, צורבים למיניהם וSPS משפיעים יותר על הרכב המים, מכל שילוב כזה או אחר של סוג מים.
5.לסכום, ההצלחות במערכות סגורות, תהיינה גדולות יותר, אם אוכלוסיה מאותה משפחה, לדוגמה: רק פטריות, או רק SPS וכו... ואולי בסופו של דבר, מפרק יעיל ותאורה מספקת הן הגורם המרכזי.