צפה בגרסא המלאה : הגהנום הפרטי שלי ושל עופר- סיפור מחלה עגום


elminister
Tuesday 25/01/2005, 17:29
בהמשך "לשבוע הדגים מהגהנום" שפתח JUDAS רציתי לשתף אותכם במקרה שאני ועופר (משגיח פורום צמחיה חווינו).
בדרך כלל סיפורי הצלחה, רבייה\ הקמת מערכות יש בשפע או כמו שאומרים להצלחה יש אבות רבים אולם הכישלון יתום הוא.
כאן אני אספר דוקא על חוסר הצלחה מאוד מאוד כואב, שגרם לי כמעט לעזוב את התחביב לפני שבועיים.
המקרה היה כל כך כואב אז שלא מצאתי את הכוח והיכולת להעלות אותו על הכתב.
אני אנסה לתת את הסיפור בצורה העובדתית והמקצועית ביותר, כולל הפקת לקחים, אם תשתרבב נימה אישית לסיפור, זה בשל העובדה שזה סיפור אישי....

המעשה שהיה כך היה,
מה אומר לכם צמד המילים דרום אמריקה?
לכל אחד יש קונוטציה אחרת, לחלקינו יש קונוטציה של קרנבל עם בחורות מעורטלות. לחלקינו זה הסאן פדרו העשוי מקקטוסים.
לאחרים יש אסוציאציה על יער הגשם, ג'ונגלים ומפלי מים.
יש עוד 2 סוגים של אנשים.
מטורפי הדגים – אלה ששומעים דרום אמריקה ומייד מתחילים לפנטז על דגי חתול נדירים, קורידורסים, אפיסטוגרמות, מים רכים. ודגים ססגוניים ששוחים בשלווה סטואית בין גזעים וצמחים.

הסוג האחרון של האנשים הוא הפארנואידים, אליהם נגיע בסוף....

ששמעתי שהגיע יבוא של דגי דרום אמריקה לא חשבתי פעמים, מייד נסעתי בליל חורף קר (ולא פשוט לקבל ויזת יציאה מהאישה), אספתי את עופר ונחתנו אצל היבואן (שמו לא יוזכר במאמר).
כמויות הדגים המדהימות שהיו שם, המבחר העשיר של דגים שלראשונה נחתו בישראל סחרר אותי לגמרי.
מזיל ריר לקחתי כמות מאוד גדולה של דגים (כנ"ל ידידי ורעי עופר) הסתכלנו על הדגים היטב והם ניראו והתנהגו בסדר גמור ללא בעיה כל שהיא, היבואן טען שהם אצלו כבר חודש וחצי.
אפיסטוגמות נדירות, דגי חתול (L מיוחדים), קורידורסים מדהימים, אוטוצינקלוסים (נכון לא נדיר, אבל אם כבר אז שיהיה).

עופר לקח גם דגי גרזן על מנת לתת קצת חיות לחלקו העליון של אק' הצמחייה.

הדגים נארזו היטב וחיש ומהר נסענו לאקלם אותם.
האקלום עבר בצורה תקינה לגמרי ללא שום נפילות ובלי חריגות ואני נהנתי לראות את הדגים.
כאן המקום לציין למי שלא מכיר שאני מחזיק אק' צמחיה 800 ליטר עם כ150 דגי דרום אמריקה שונים, רובם בני 4-5 שנים שאספתי במהלך השנים. (עופר מחזיק 450 ליטר צמחיה אם איני טועה נכון לכתיבת שורות אלה).

מכאן מתחילה הנפילה הגדולה:
אחרי 3 ימים אני שם לב שאחד האוטוצינקלוסים (החדשים) מת.... מוזר אבל לא גרם לי ליפול מרוב לחץ, דגים מתים הם בדרך כלל מחזה שלא קורה אצלי, אבל אוטו הוא דג רגיש לכל הדעות ולעיתים יש מקרה נקודתי של דג שלא שורד.

אחרי שעתיים אני רואה עוד 2 אוטוצינקלסים מתים, כאן כבר התחלתי להרים גבה ולראות שהחלק הבטני שלהם על ידי הזימים קצת יותר אדום מכרגיל.

לא יותר מידי נורא לאבד 3 אוטו, ייחסתי את זה למקריות מוזרה, אבל אז אני רואה 2 קורידורסים מתים ואפיסטוגרמה וכאן כבר נגמרים הצחוקים. :o

ברגע הזה אני מבין שיש לי או הרעלה או מחלה באק' שמתחילה להוריד דגים. (כולם מהמשלוח החדש נכון שכרגע).
בשנייה הזו אני לוקח בדיקת מים של :
א.אמוניה
ב.ניטריט
ג.ניטרט
ה.פוספט
ו.KH
ז.GH

הערכים אידיאלים לגמרי, אין שום בעיה המערכת יציבה לגמרי מבחינת מים. (תוך כדי בדיקה אני מתחיל לראות אוטוצינקלוסים מסתחררים במים ועולים לחלקו העליון של המים וממש מנסים לקפוץ החוצה).

ברגע הזה אני מתחיל להכנס לפניקה, להתמודד עם מחלה הרעלה\ באק' בנפח כזה זה סיפור לא פשוט.
הצעד הבא היה להרים טלפון לעופר שמספר לי שהוא ראה קורידורס אחד מת ואוטוצינקלוס מת עם זימים אדומים\ורודים גם עופר ביצע בדיקות מים – הכל תקין.

בשלב זה, אנחנו מבינים שאותם סימנים בשתי מערכות שונות לא יכולות להיות הרעלה או יציאה מאיזון, מדובר על מחלה שמשתוללת כרגע.

בשלב הזה חשבנו על החלפות מים מהירות, וUV שיתנו לנו פיתרון לפחות לבלימת המחלה עד שנבין מה בדיוק קורה (לא הצלחנו לאבחן את המחלה באמצעים ביתיים), והגיע גם לסוף השבוע.

סוף השבוע הזה היה אחד הנוראים שהיו לי בחיים, לא הפסקתי להוציא גופות של עשרות דגים (לא רק של אותו משלוח אלה גם דגים שהיו אצלי שנים רבות). כנ"ל אצל עופר תמותת הדגים הייתה בקצב מדהים, עוד לא יצא לי לראות מחלה כל כך אלימה.

בשלב הזה שהגענו ל45% תמותה מאוכלוסיות הדגים ואין לנו מושג מה עושים כאן כבר לא ראיתי בעיניים, וצלצלתי לידידי ורעי תומר בורובסקי ממעגן מיכאל, בעיניים דומעות (זה לא דימוי אגב)סיפרתי לו מה קורה, והוא מייד עזב הכל וביקש לשלוח לו את הדגים למעגן מיכאל, שם הוא יבדוק אותם תחת מיקרוסקופיה עם אחד הפרזיטולגים הטובים בארץ – פליקס.

לא נוכל לכתוב בצורה פומבית את המהירות שהמיצ'ובישי קולט של עופר קרעה את הכבישים, אבל בואו נאמר שהיא הגיעה מאוד מהר אל מעגן מיכאל, שם תומר בורובסקי המתין לו עם פליקס.
לאחר בדיקת כמה דגים, לקיחת חתכים הסטולוגים מרקמת הזים, התמונה החלה להיות ברורה יותר.

2 טפילים מסוגים שונים קרעו את הדגים לחתיכות

(דקטילוגירוס, ומיקסוזואה (מכסח זימים)), 2 הטפילים הללו לא נמצאים באינדקס המחלות של הפורום היות והאבחון שלהם מצריך מיקרוסקופ ולא ניתן לראותם בעין בלתי מזוינת.

מעגן מיכאל בטוב ליבו גם צייד אותנו בתרופות המתאימות.
ניטרופורנזול (אנטיביוטיקה רחבת טווח) במינון של 0.1 גרם לליטר, טיפול בודד, המסה בנפח קטן יותר ליצירת PRE מיהול, מתן טיפול (החשכת האק', אוורור של המים הוצאת פחם\UV)
מייד אחרי 24 שעות, מתן של פלובנול FLUBENOL (המסה ב10CC של אצטון החומר הפעיל ניקרא flubendazole 5 %) הכנת PRE מיהול של חצי ליטר מים, עירבוב והכנסה למים, אחרי 24 שעות ספיחת התרופה ושיקום המערכת....

שיקום מערכת= דגים מתים יוצרים אמוניה , המערכת כולה מתחילה לצאת משוייו משקל, ניתוק הCO2, התרופות אי דישון המערכת גרם פגיעה לצמחים.

המחלה עצרה גם אצלי וגם אצל עופר, הגענו ל60-70% של תמותה של סך אוכלוסית הדגים.
עשרות קורידורסים, אפסטוגרמות, אוטוצינקלוסים, דגי חתול, קשתות, אנציסטרוסים מתו במחלה הזו, אני לא מדבר על אלפי השקלים שדגים אלה שווים, עזבו את הכסף, הכאב לב הצורב של דגים שמאבדים אחרי כמה שנים טובות הוא הרבה יותר משטרות של כסף.

סיכום ולקחים אישיים:
קרנטינה – היינו צריכים להקים קרנטינות, בודאי לדגים שהגיעו מדרום אמריקה , יש להניח הנחת עבודה כי דגים אלה נגועים. ויש לטפל בטיפול מונע של אנטיביוטיקה רחבת טווח בכל מקרה.
יש לעבור מקבוצת האנשים "המטורפים" לקבוצת האנשים הפארנואידים, תמיד להניח שהדג נושא איתו משהו (בודאי דג מיובא).
אין לסמוך כי הדג יצא מהיבואן בריא (למרות שישנו חוק מחייב בנידון)

זהו רבותי תם ונישלם הסיפור הכואב.

תודה לעופר שהיה לצידי וצוות הפורום שתמך ועודד ברגעים הקשים.
תודה מקרב לב לחבר אמיתי תומר בורובסקי (שבחתימתו מופיעה, כשהגלים מתחזקים - החזקים מתגלים) שלא חסך שום מאמץ על מנת לפתור לנו את הבעיה, צלצל ווידא שהמחלה עברה אותנו, תודה לפליקס הפארזיטולוג שנישאר אחרי שעות העבודה המקובלות, ללא שום תמורה רק כדי לעזור לנו (בכלל הוא איש ענק והתנדב גם להרצות לנו בקורס לדגי נוי שלא יצא לפועל בגלל % ההרשמה הנמוכים).
זהו רבותי, תלמדו מניסיוני העגום, אני בטוח שיש לכם שאלות ואשמח לענות.

תמיד שיש מקרה כזה, צוות הפורום והגולשים נוהגים לכתוב "זה חלק מהתחביב אח שלי" תהיה חזק ותמשיך הלאה, מניסיון אישי בכזאת מכה אני אומר שמאוד קשה להמשיך הלאה אחרי כזאת מכה

Buia
Tuesday 25/01/2005, 17:39
כפיר ועופר משתתף בצערכם.

כמו שאמרת מאוד קשה להמשיך הלאה אחרי מכה כזאת,אבל אני בטוח שאתה ועופר תתגברו על זה(מעשית התגברתם כבר).

בהצלחה בהמשך.

:up:

yogev2005
Tuesday 25/01/2005, 17:45
כפיר, שמעתי את הסיפור כבר. :(
באמת כואב מאד :cry:

אם תצטרך עוד תרומה של צמחים או עזרה אתה יודע לאן לפנות :arrow:

michael1
Tuesday 25/01/2005, 18:18
כפיר ועופר משתתף בצערכם.

אתמול והיום תומר ביקר אצלי שמעתי חלק מהסיפור של בעית זימים של דגים שלכם .

איש גדול ונחמד בעל ידע לא קטן. מקווה שבעתיד לא תדעו יותר צער. לגבי קרנטינה אין ברירה

חייבים לעשות. לא תמיד גם יבואן בעצמו יודע שישנה בעיה. רב הדגים בארץ נימכרים אפילו לא יום אחד לאחר הגעתם ארצה. אני חושב שחובה של כל יבאון לבדוק טוב טוב
את הדגים לפני מכירה לחובבים לפחות מספר ימים.

Judas
Tuesday 25/01/2005, 18:24
כן , גם בפומבי אגיד שאני מצטער מאד , זה באמת סיפור זוועה מחריד.

(קרנטינה כבר אמרתי , אה? )

אני בספק אם הייתי ממשיך לגדל (לפחות לתקופה) לאחר מכה כזו שעברתם , חזק ואמץ לשניכם
וכל הכבוד לבורו וחברו.


Judas

אלוני
Tuesday 25/01/2005, 18:31
שום מילה שאכתוב, לא תפחית מהכאב..

שאלה אחת, האם הדגים באמת היו חודש וחצי אצל היבואן?
או האם לדעתכם/ או לאחר בדיקה נמצא כי הדגים שהגיעו לא היו תקופה ארוכה שכזו?

במידה והיבואן שיקר, יש לנקוט צעדים. :evil:

במידה ואכן היו אצלו חודש וחצי, איך המחלה לא התפרצה אצלו?

Judas
Tuesday 25/01/2005, 18:35
אלוני אני חושב שענית לעצמך...

michael1
Tuesday 25/01/2005, 18:36
שום מילה שאכתוב, לא תפחית מהכאב..

שאלה אחת, האם הדגים באמת היו חודש וחצי אצל היבואן?
או האם לדעתכם/ או לאחר בדיקה נמצא כי הדגים שהגיעו לא היו תקופה ארוכה שכזו?

במידה והיבואן שיקר, יש לנקוט צעדים. :evil:

במידה ואכן היו אצלו חודש וחצי, איך המחלה לא התפרצה אצלו?

אלון.

אף יבואן בארץ לא יכול להרשות לעצמו להחזיק דגים בקרנטינה חודש וחצי. במיוחד דגי אוטוצינקלוסים שמגעים לארץ בתדירות גבוה מאוד.

zacf
Tuesday 25/01/2005, 18:38
קודם כל אני רוצה להשתתף בצערכם.
:candle:

מצטער שאני כזה לוחמני (אבל אין מה לעשות, אני כזה לוחמני), למה לא לפרסם את שם היבואן?
אם נותנים פה במה לביקורת חיובית, למה לא לביקורת שלילית???
זו לא הוצאת דיבה (עד כמה שידוע לי). יש לך עדים, הוכחות, אנשים שיעמדו לצידך, ויגבו אותך.
אם סוחרים רוצים לעשות רווחים קלים, על חשבון זמן וכסף שאנשים אחרים השקיעו, אני חושב שפה העמותה צריכה להתערב. יש פה במה, וכוח צרכני גדול, שיכול לכופף ידים במקרה הצורך.
אחרי שסוחר כזה יפגע מפרסום שלילי הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא מוכר דגים-נגועים-ישר-מהמטוס. ממצב כזה כל החובבים ירוויחו, וזו מטרת העמותה (עד כמה שידוע לי).

ליעד
Tuesday 25/01/2005, 18:39
משתתף בצערכם, אני יודע כמה זה כואב, אותי הסיפור הזה שכנע, הקמת אק קרנטינה, לפחות שיפעל מתי שאני מקבל דגים חדשים, אם לא כל הזמן..

עופר
Tuesday 25/01/2005, 18:45
אכן סיפור עצוב..

אני רוצה להודות לתומר בורובסקי לפראזיטולוג פליקס שנרתמו וחיכו לי אחרי שעות העבודה במעגן מיכאל על מנת לאבחן את המחלה
:cry:

v.real
Tuesday 25/01/2005, 18:45
אחחח, כמה שזה נשמע מוכר...

לצערי, אני חוויתי פעמיים את מה שכפיר תאר כאן.
פעם הראשונה היתה לפני יותר מחצי שנה - קניתי מספר פאנטומים אדומים (Megalamphodus sweglesi) כדי להשלים להקה הקיימת של פאנטומים שלי. כאן אולי כדאי לציין שהדגים היו מהטבע. ובדומה לכפיר ועופר הכנסתי את הדגים ללא קרנטינה לאקווריום שלי. מכאן הסיפור זהה לחלוטין למה שכפיר תיאר כאן, (חוץ מקטע של זיהוי המחלה). ניסיתי המון תרופות אנטי-בקטריאליות, UV ולאחר שמתו כ-60%-70% מכל אוכלוסיית האקווריום המחלה נבלמה (או נעצרה מעצמה).

עברה חצי שנה. החלפתי אקווריום ליותר גדול, קניתי אקווריום קרנטינה, ולאחר שאקווריום החדש התייצב, הלכתי לקנות דגים. שוב דרום אמריקאים, שוב מהטבע.
הפעם ידעתי שדגים נמצאים אצל סוחר קרוב לחודשיים, ולא נצפתה תמותה.
הדגים נראו בריאים לחלוטין, וכשהבאתי אותם הביתה חשבתי לעצמי - הפעם אני יודע שהם בריאים (הרי הם חיו חודשיים באקווריומים של סוחר), והחלטתי לוותר על שלב הקרנטינה.
BIG MISTAKE :stop: HUGE MISTAKE :stop: דבר שאני לא מפסיק לקלל את עצמי עליו!!!
מכאן אני יכול לעשות copy + paste פעם שניה לסיפור של כפיר...

לגבי, זמן שהייה של דגים אצל הסוחר - כן, אני יודע בוודאות שהדגים היו אצלו קרוב לחודשיים, וכן אני יודע בוודאות שלא היתה תמותה של דגים באקווריומים שלו.

לשאלה, "אז איך זה יכול להיות שדגים מתחילים למות באקווריום לאחר שהבאתי אותם?", אני יכול רק לשער ששילוב של סטרס מעבר, תנאים שונים מאקווריומים שדגים נמצאים בהם אצל הסוחר, הם הסיבות trigger להתפרצות המחלה.

יש רק פתרון אחד לסיפורים כאלה - קרנטינה ממושכת (של חודש לפחות) לפני הכנסת הדגים לאקווריום.

barlevitzky11
Tuesday 25/01/2005, 18:47
שום דבר שאני יכתוב עכשוי לא יעזור זה בטוח
אבל לפחות לנסות לחמם פינה קטנה בלבך, אני יכול לנסות.
בכל מקרה אני שמח שלא נשברת, ועשית הכל כדי להצילם.
דרך - אגב מזה אק' קרנטינה (לפי מה שהבנתי מההודעות זה אק' איקלום?)
שיהיה לך המשך שבוע טוב (עד כמה שאפשר) כי יותר רע מזה כבר לא יכול להיות

I.P.L ייעוץ ומכירות
Tuesday 25/01/2005, 19:06
משתתף בצערכם.

יצא לי לשמוע את הסיפור מכפיר עוד לפני כן והייתי שותף לחוייה המאוד לא נעימה.

לכן,כשקונים דגים יש לקנותם מיבואן אמין,לוודא שהדגים אוקלמו וטופלו כיאות ולהכניסם

לקרנטינה.

ישראל

michael1
Tuesday 25/01/2005, 19:10
משתתף בצערכם.



לכן,כשקונים דגים יש לקנותם מיבואן אמין,לוודא שהדגים אוקלמו וטופלו כיאות ולהכניסם

לקרנטינה.

ישראל



כל מילה מיותרת ב % 100 ישראל צודק.

מיכאל

קורלאונה
Tuesday 25/01/2005, 19:27
דבר ראשון משתתף בצערכם ואני לא הייתי עומד בזה (וודאי לא אשתי)והייתי גומר עם התחביב
דבר שני אני חושב שזה לא הוגן מצד החובבים שאתם לא מפרסמים את שם היבואן מכיוון שאתם נכוויתם למה שיקרה כך לעוד אנשים אם סוחר לא הגון ועוד ברמה כזו צריך וחובה לפרסם את שמו הרי הפורום לא מיועד בשביל הגנת הסוחרים אלא לטובת החובבים וטובת החובבים היא שכולם יידעו מי הוא אותו סוחר ומי שיחליט בכל זאת לקנות אצלו זה כבר עניין שלו אבל יש פו עניין שגם הסוחרים יידעו להזהר אם הם ידעו שאם הם מתנהגים שלא כראוי אז הם אוכלים אותה ואז הרווחנו פעמיים

מיכאל שובל
Tuesday 25/01/2005, 19:48
תשמעו אני ממש מתחיל לפחד עם מה שהולך פה בזמן האחרון עם כל התמותות .
אני ממש משתתף בצערכם אבל בטוח שתמשיכו הלאה .
אלמי רציתי לשאול אותך שאלה בקשר לבדיקה במיקרוסקופ . איך בדיוק מתבצעת הבדיקה כלומר מאיפה לוקחים דגימות ?

bigdarman
Tuesday 25/01/2005, 19:51
פי יאללה איזה סרט.

Legolas
Tuesday 25/01/2005, 20:12
כמי ששמע את הסיפור בגוף ראשון, התיאורים כאן מאוד סולידים, הנזק הוא אדיר וכמו שכפיר אמר הכסף כאן לא משחק תפקיד, יש לי דגים שקניתי בפרוטות ואני חושש לכל נזק קטן שעלול להגרם להם ולכן לא חוסך בטיפול ובתרופות, מה שנקרא: לא בכסף ולא במאמצים.
הדבר הראשון שעשיתי לאחר השיחה עם כפיר היה לבנות אקווריום קרנטינה, זה לקח חשוב לכולם, בבחינת "הזהירות היא בתה הבכורה של החוכמה".
עופר וכפיר- למרות המחיר הכבד פעלתם כמו שצריך.

elminister
Tuesday 25/01/2005, 20:23
כמה דברים וכמה הסברים וכמה הבהרות:

א.אני מאמין ליבואן שהדגים היו אצלו תקופה ארוכה, אין מדובר על דגים שירדו ישר מהמטוס כאן אני מסכים עם VREAL.

ב.אני לא מכיר יבואן שרותה למכור דגים חולים, אני לא מכיר יבואן שרוצה להרוס את הלקוחות שלו, אין ספק שהדבר נעשה בתום לב. בכל מקרה והיו גם 2 יבואנים מכובדים שהגיבו לעץ.
תקנות משרד הבריאות מחייבות את היבואן במתקני קרנטינה מידע שאני מכיר, ואסור שדג חולה יצא מהיבואן (זו לא רק "הצעה כללית" זה חוק).

ג.את חשיבותה של הקרנטינה אני לא רק מכיר, אני אפילו מקדם.
את 2 המאמרים של הקרטינה בפורום אני עצמי כתבתי
קרנטינה חלק א' (http://www.aqua.org.il/modules.php?name=News&file=article&sid=255)

קרנטינה צלילת עומק (http://www.aqua.org.il/modules.php?name=News&file=article&sid=244)

הקרנטינה אצל החובב הם קו ההגנה השני, נכון בודאי לא נהגתי כשורה שלא הכנסתי אותה לבידוד בן חודש לפחות + טיפול מונע ראשוני. הנחתי (וטעיתי) כי דגים אשר שהו אצל היבואן תקופה אמורים להיות בריאים. המצב האמיתי כפי שהסתבר לנו היא העבודה שהדגים היו נשאים של טפילים, לא הציגו את סימני המחלה, וברגע המעבר מהיבואן אילי ניגרם סטרס של מעבר בתנאי מים (למרות ההאיקלום העדין, כל מעבר נחשב לשוק לדג ומחליש את מערכת החיסון שלו). היות וכבר אחרי 3 ימים הדגים הציגו את סימני המחלה, אלו בדיוק 3 שימים הקלאסים של התפרצות המחלה ועד שרואים תסמינים על הדג.

מיכאל שובל- בעיקרון יש המון חומר על הנושא, זה ממש פרק שלם מאוד מורכב ומאוד מסובך, שאף לא חשבתי שיעניין חובבים מין השורה, בדרך כלל המחלות אשר אנו מתמודדים איתם בפורום הם "הקו הראשון", אינדקס המחלות מכסה כמעט את כל המחלות והתרופות הקיימות למחלות אלה נימכרות כמותג מסחרי (לדוגמה COSTA_PUR לנקודות לבנות).
המצב כאן הוא שונה לגמרי מדובר על מחלה שלא ניתן בכלל לאבחן בלי אמצעי מעבדה (שממש אין בכל בית).
מה עשו החברים הטובים במעגן מיכאל?
לקחו את הדג (הדג חייב להיות חי), והחלו לקחת משטחים, משטחים הם דגימות מגוף הדג עצמו מאזורים שידועים כמועדים לפורענות, כמו דגימת קשקשים, דגימה מזימי הדג, אברים פנימיים.
לא פשוט לדעת מה לוקחים ואיך עובדים, ולכן בדרך כלל מדובר על אנשי מקצוע, מדובר על תחום שלם שמעולם לא חשבנו לסקור הכולל, לקיחה חתך הסטולוגי (הסטולוגיה = תורת הרקמות), קיבוע שלה וצפייה. לא כל אחד יודע את ההבדלים בין רקמה בריאה לרקמה חולה, ולאבחן את הטפילים, סוגם, וידע איזה תרופה יש לבחור. יש כמה סוגי הגדלות, כמה סוגי צביעות וקיבועים, וממש אין הכוונה להפוך את החובבים למיקרוביולוגים או פרזיטולוגים, לשם כך יש מומחים לנושא.
גם התרופות שהקפדתי לציין, אינם נימכרות שמוצר מדף, הם מוצרים וטרינרים במרשם רופא בלבד. ויש לעבוד עם ציוד כמו משקל אנליטי בכדי לשקול כמות אבקה אשר מתאימה לנפח המים.
בקיצור מדובר על מקצוענים ולא חובבים מין השורה שיודעים לתת פיתרון שכזה.

מנטה ריי
Tuesday 25/01/2005, 20:27
קרנטינה קרנטינה קרנטינה קרנטינה

אין קיצורי דרך.

elminister
Tuesday 25/01/2005, 20:35
כמי ששמע את הסיפור בגוף ראשון, התיאורים כאן מאוד סולידים, הנזק הוא אדיר וכמו שכפיר אמר הכסף כאן לא משחק תפקיד, יש לי דגים שקניתי בפרוטות ואני חושש לכל נזק קטן שעלול להגרם להם ולכן לא חוסך בטיפול ובתרופות, מה שנקרא: לא בכסף ולא במאמצים.
עופר וכפיר- למרות המחיר הכבד פעלתם כמו שצריך.

התאורים סולידים...
מה רצית שנתחיל לבכות בפומבי :(

עופר
Tuesday 25/01/2005, 21:06
מיכאל אין לך מושג מה זה עשה לי שראיתי את הקשת שלי נחתכת לשם דגימה במיקרוסקופ - אבל זה היה הכרחי לשם מציאת טיפול תרופתי הולם.

ואני חוזר שוב תודה רבה לתמור בורובסקי ופליקס ממעגן מיכאל.
:up:

מיכאל שובל
Tuesday 25/01/2005, 21:33
איך קורה שהדגים עברו את כל הדרך של היבוא ולמרות הסטרס הם שרדו ודווקא אצלכם בזמן כל כך קצר הם לא הצליחו להתגבר . הרי אם אצל היבואן הם היו חודש (ואני לא אומר שלא ) הרי אצלו זה בעצם היית הקרנטינה .

urilivne
Tuesday 25/01/2005, 22:20
למרות שכבר שמעתי את הסיפור הזה עדיין נתקפתי צמרמורת :(

גם אני חוויתי משהוא דומה לפני כשנה וכמעט רוקנתי את האקווריום ממים...

חייבים להיות חזקים, לעיתים מקבלים 'מכות' כאלו אבל צריך רק ללמוד מהם ולהמשיך הלאה.

חברים, ממומלץ מאוד לכל מי שקורא את העץ הזה ואין לו אקווריום קרנטינה לרכוש כזה ומהר...

(אלי ? אולי מכירה קבוצתית של אקווריום קרנטינה קומפלט לחברים ?)

elminister
Tuesday 25/01/2005, 22:21
יתכן והם היו נשאים, ורק ברגע המעבר המחלה התפרצה.

יתכן ובאיקלום של היבואן היו לא מס' נפילות של חולים אבל השאר הצליחו להחזיק מעמד, ורק שינוי תנאי המים "גרם להתפרצות".

יכולות להיות המון סיבות, לכן נהוג לתת טיפול מונע בכל מקרה לדגים

I.P.L ייעוץ ומכירות
Tuesday 25/01/2005, 22:46
איך קורה שהדגים עברו את כל הדרך של היבוא ולמרות הסטרס הם שרדו ודווקא אצלכם בזמן כל כך קצר הם לא הצליחו להתגבר . הרי אם אצל היבואן הם היו חודש (ואני לא אומר שלא ) הרי אצלו זה בעצם היית הקרנטינה .

הרבה סוגים של טפילים נמצאים בדגים אפילו שהם ניראים בריאים.
המערכת החיסונית של הדג מתגברת על אותם טפילים.
במקרה של שינויים קיצוניים-כגון,סטרס עקב העברת דגים ממקום למקום-המערכת החיסונית נחלשת ואז קיים סיכוי להשתלטות הטפיל על הדג.
ישראל

מיכאל שובל
Tuesday 25/01/2005, 22:46
לכן נהוג לתת טיפול מונע בכל מקרה לדגים

טיפול מונע למה , יש המון סוגי מחלות .

elminister
Tuesday 25/01/2005, 22:56
טיפול מונע היא אחת הדרכים הטובות ביותר של היבואן להפוך את המלאי החי שלו "לבריא" ולא למלאי "מת"....
הדגים שיורדים מהמטוס, חלשים, קפואים, חצי מורעלים מהשתן של עצמם והמערכת החיסונית שלהם ממש לא קיימת.

במצב הזה מתחילים הטפילים לחגוג.
אני זוכר את אחד אחד היבואנים הגדולים (ידיד שכותב כאן מעת לעת). הוא יודע בדיוק מאין מגיע כל דג (אזור גאוגרפי) ועומד מוכן עם הטיפול המונע לאותו אזור.
בדרך כלל מכינים MIX של אנטיביוטיקות רחבות טווח עם חומרים שמחטאים בצורה כללית.
לא ניכנסנו אליהם בדיוני הפורום היות וזה ממש לא מעיניין את החובבים שכאמור, אמורים לקבל דג בריא...
טיפול מונע זה אחד הדברים שאני מתכוון להכין לי בצד מוכן לשיגור (לתוך הקרטינה אגב)

PyroMan
Tuesday 25/01/2005, 23:02
עכשיו אני נזכר למה נטשתי את הדיסקוסים לטובת הציקלידים .... והזוכר זוכר.

מיכאל שובל
Tuesday 25/01/2005, 23:14
אלמי לפי מה שאתה אומר אנחנו הלקוחות צריכים גם להצתייד בכל התרופות האפשריות כשלכל דג צריך טיפול מונע משלו לפי האיזור שהוא מגיע ממנו אם אנחנו רוצים להיות בטוחים שלא יקרה לנו מה שקרה לך ולעופר. אם כך כדאי אולי לפתוח עץ איזה תרופות מומלצות לאיזה דגים לפני שמכניסים אותם לאקוריום.

PyroMan
Tuesday 25/01/2005, 23:26
michi (אני רגיל) זה לא חוכמה להפציץ בתרופות כל דג , רק ליתר ביטחון .הדג רק יפתח "התחסנות" נגד אותה תרופה , או סבילות לה .

הקרנטינה היא הדבר הכי טוב . ואם יש בעיה , מטפלים בה בקרנטינה , ב-80 ליטר ולא ב-800 , אבל בניגוד לאחרים (שחושבים שהם חכמים) קטונתי מלגלות לכפיר ולעופר את אמריקה . לא צריך לזרות מלח בישול גס על פצעים פתוחים (חכו לפחות שהם יגלידו!)

כפיר ועופר , לא כתבתי , אבל ליבי איתכם .

(וכפיר - שלא תפתח רעיונות שטותיים כמו לעזוב את התחביב ....)

elminister
Tuesday 25/01/2005, 23:29
אלמי לפי מה שאתה אומר אנחנו הלקוחות צריכים גם להצתייד בכל התרופות האפשריות כשלכל דג צריך טיפול מונע משלו לפי האיזור שהוא מגיע ממנו אם אנחנו רוצים להיות בטוחים שלא יקרה לנו מה שקרה לך ולעופר. אם כך כדאי אולי לפתוח עץ איזה תרופות מומלצות לאיזה דגים לפני שמכניסים אותם לאקוריום.

אז שהו שלצערי לא....
חובב מין השורה, לא אמור להתעסק בכלל בחומרים האלה.
מדובר על תרופות שיש בדרך כלל ליבואן, מדובר על ידע במינונים על שקילה מדודה שלהם, והכי חשוב לדעת למי נותנים מה. וטעות אחת קטנה, והרגת את כל הדגים במינון יתר.
בעבר העביר לי JUDAS בדיוק רשימה כמו שאתה מתאר.
אחרי שעות ארוכות לא ידעתי אם להעלות את המידע הזה או לא.
רוב התרופות ממש לא נגישות לחברים. רוב החברים לא יודעים לאבחן סוג כזה של מחלות.
אני שוב אומר, אנו צריכים לקבל דגים בריאים, החובב לא אמור לדעת לפתור בעיות מהסוג הזה.
באשר לגבי אישית?
אני מעדיף לגבות את עצמי בתרופות כאלה, היות ואני יודע מה לשים ואיך. אני לא חושב שהמידע הזה אמור להיות נגיש במסגרת פורום ציבורי.
תקנו אותי אם אני טועה? אבל מה יקרה אם תאבחן לא בצורה נכונה מה יש לך ותיתן תרופה שגוייה?

אמנות האקווריום
Tuesday 25/01/2005, 23:35
ממש מעביר בי צמרמורת העץ הזה.
הסיוט של כל אחד מאיתנו.
עופר וכפיר, ליבי אליכם, שמח שהצלחתם בסופו של דבר להתגבר על מכה כואבת.

שלכם,
צח.

Blerofon
Tuesday 25/01/2005, 23:44
האמתי שאני ממש לא יודע מה לומר במקרים כאלו ...

מטעויות לומדים,
ושוב אני מגלה, שלא משנה כמה שנים אתה במקצוע תמיד יש דברים חדשים...

מה שלא הורג מכשל...

Spit_Fire
Wednesday 26/01/2005, 00:53
כפיר ועופר, ממש גורם לי צער לשמוע כזה דבר, כולנו מקווים שדברים כאלו לא יקרו בעתיד לאף אחד!
:candle: :candle: :candle: :candle: :candle: :candle: :candle:

DAV
Wednesday 26/01/2005, 02:34
כפיר ועופר !

מישתתף בכאבכם , ואני לרשותכם אים תתצתרכו עזרה .

DAV

מיכאל שובל
Wednesday 26/01/2005, 03:44
אלמי בתקווה שאני לא מנדנד לך יותר מידי אבל אני חושב שאתה לא כל כך צודק . תחשוב שאם המקרה שלך קורה אצל מישהו אחר ואין לו את תומר בורו שיעזור לו אבל בהחלט יכל היה להציל את הדגים שלו אם הוא היה נכנס לפורום קורא על אותם טפילים ובעזרת המיקרוסקופ האישי שהוא קנה במיוחד למקרים כאלה. אני חושב שזאת יכלה להיות קפיצת מדרגה אדירה לפורום הזה .
נכון צריך גם לדאוג להזהרות במקומות הנכונים אבל במקרה כמו שלך אפשר לקחת גם סיכונים כי אין מה להפסיד.

v.real
Wednesday 26/01/2005, 04:09
אלמי בתקווה שאני לא מנדנד לך יותר מידי אבל אני חושב שאתה לא כל כך צודק . תחשוב שאם המקרה שלך קורה אצל מישהו אחר ואין לו את תומר בורו שיעזור לו אבל בהחלט יכל היה להציל את הדגים שלו אם הוא היה נכנס לפורום קורא על אותם טפילים ובעזרת המיקרוסקופ האישי שהוא קנה במיוחד למקרים כאלה. אני חושב שזאת יכלה להיות קפיצת מדרגה אדירה לפורום הזה .
נכון צריך גם לדאוג להזהרות במקומות הנכונים אבל במקרה כמו שלך אפשר לקחת גם סיכונים כי אין מה להפסיד.

מיכאל,
מיקרוסקופ לבד לא פותר את הבעיה. מה שדרוש במקרים כאלה (בנוסף למיקרוסקופ) זה ידע וניסיון לזהות בקטריות, לדעת לנתח את הדג. אנשים עושים תארים באוניברסיטה על דברים כאלה.
דבר נוסף, כדי לראות בקטריה, אתה צריך מיקרוסקופ מאוד חזק, שעולה אלפי (אם לא עשרות אלפי) שקלים. ועם כל הכבוד לחובבים הכי רציניים, לא נראה לי שמישהו הולך לקנות מיקרוסקופ כזה בשביל התחביב.

elminister
Wednesday 26/01/2005, 07:48
אתה לא מנדנד בכלל, אני פשוט לא חושב שירדתי לרמת הפרוט מה נידרש... על מנת לאבחן ולטפל
בוא ניראה מה דרוש "מחובב" על מנת לפתור כזאת מחלה בעצמו:

1)מיקרוסקופ עם הגדלה של עד פי 1000 (אלפי שקלים לפריט משומש)
2)זכוכיות נושא, זכוכיות מכסה
3)שמן אימרסיה להכנת הדגימות להגדלות גדולות
4)מבער, מחט בקטיולוגית לטובת לקיחת הדגימות
5)צביעת הדגימה לקבעיה גרם + גרם -
6)קיבוע דגימה (באש או חומר אחר לטובת הסתכלות)
------------------------------------------
עד כאן ציוד בסיסי - כמובן צריכים ידע בהפעלותו ובהכנת הדגימה להסתכלות (הכנת פרפרט)

1)ידע בהסטולוגיה - תורת הרקמות, מאין לוקחים דגימה? כיצד לוקחים דגימה?
אנטומיה, אם אתה אמור לחפש טפילי מעיים כדאי שתדע לפרוש את מערכת העיכול.
-------------------------------------------------------------
החלק הכי קשה: - אבחון, הגעת לשלב שאתה רואה תמונה, אבל אתה צריך לפענח מה אתה בדיוק רואה, האם כך ניראה זים תקין? האם אתה מאבחן דברים שלא אמורים להיות שם, ומהם בדיוק? האם מולך עומד חיידק? פרוטוזואה? חד תא קדום (פרוקריוט), או מתקדם יותר? כמו רב תא,....
-----------------------------------------------------
הטיפול:
1)בחירת סוג \ סוגי התרופות, נגישות לתרופות הללו
2)שקילה במשקל אנלטי, המלצות לטיפול

בקיצור מיכאל, אלה דברים שלומדים שנים רבות, לא רק באוניברסיטה (אני כביולוג יודע להגיע עד שלב הכנת הפרפרט, אולם איני יודע לאבחן או לתת טיפול, דרוש כאן המון ניסיון פרקטי).
ללמד את כל מה שכתבתי דרך הפורום, זה כמו ללמוד להטיס מטוס קל דרך הודעות ....
אני יכול לתת את הדוגמה ההפוכה....
חבר טוב וידיד יקר שכותב כאן מעת לעת תחת שם המשתמש MOSES (פורום דיסקוסים), קנה מיקרוסקופ משומש, קנה דגימות וכמה ספרים טובים(יש ספרות מעולה בנושא, אתה לא רוצה לדעת כמה היא עולה..). והתחיל ללמוד לבד כיצד מטפלים בדגים שלו, כמובן שרמתו לא תשתווה לרמה של פרזיטולוג מומחה. אבל בהחלט הוא פירסם כאן יופי של תמונות נדירות של טפילים ודברים שראה.
חשבנו לשקול פעם סדנה של בדיקת דגים (שתועבר כמובן לא על ידי אלה על ידי מומחה בתחום).
אם תהיה הענות יש מקום שהעמותה תבדוק.
לגופו של עיניין, חובב לא אמור להתקל בסוג כזה של מחלות, אני מצטט את VREAL
"ניסיתי המון תרופות אנטי-בקטריאליות, UV ולאחר שמתו כ-60%-70% מכל אוכלוסיית האקווריום המחלה נבלמה (או נעצרה מעצמה)" - מצב כזה הוא מצב של חוסר איבחון, בחוסר איבחון אתה לא יודע מה לתת ומתחיל לירות לכל עבר, עובד?! יש מקרים שמצליחים, יש מיקרים שלא יודעים, ויש מקרים שמרעילים יותר עם שילובים מסוכנים של תרופות.

להגיד לך שאני מוציא אותך עם פתרונות קסמים מהדיון הזה?!
אז זהו שלא,
אם מחלה כזו מגיעה לחובב, כמו שאני כותב מדובר כאן על "ברוך" רציני מאוד שקשה מאוד לצאת ממנו (אם בכלל).
יש גם ביולוגים כמו בחוות גרובר אשר נותנים שרות של בדיקת הדגים תחת מיקרוסקופ (עבור תשלום אם אני זכור).
בכל מקרה בהסטוריה של הפורום, פנו אלי כמה חברים בפרטי עם מקרים שכאלה ותמיד הפננו אותם לאנשים המתאימים בכדי לקבל פיתרון

לאופרד
Wednesday 26/01/2005, 09:05
מצער לשמוע ,
רק לחזק את ידיכם ושתמשיכו לפתח את האקוריומים שלם .
:candle:

צחי
Wednesday 26/01/2005, 10:24
קראתי עתה את העץ ואני משתתף בצערך. בפעם הבאה תרים טלפון, אבוא לעזור. צלצל חופשי.

שאלה (אשמח לשמוע את התגובה של תומר): על אף הטיפול החזק מאוד, האם האקווריום בריא או נדרש התחול מחדש?

האם יש סיכוי שבאקווריום כזה המחלה תתפרץ עוד פעם?

האם הדגים שנשארו נושאים נוגדנים או הם נשאים עתדיים?

אם כמות כזו של תרופות האם הפילטר עוד "חי"?

לגבי היבואן: לא צודק לתקוף, לדעתי לא בטוח שהוא ידע שהדגים נושאים טפיל כזה. לדעתי אל כפיר לעדכן אותו והוא צריך לדאוג לריפוי. אם הוא ימשיך למכור דגים אלו, אז הוא אשם.

יום טוב,

נ.ב. - כפיר כך הפסקה קצת מהאקווריום, נשום אויר צח, ותחזור לזה בעוד חודשים שלשה. תאמין לי יהיו לך כוחות אחרים (מניסיון)

elminister
Wednesday 26/01/2005, 10:30
קראתי עתה את העץ ואני משתתף בצערך. בפעם הבאה תרים טלפון, אבוא לעזור. צלצל חופשי.
תודה ידידי (!)

שאלה (אשמח לשמוע את התגובה של תומר): על אף הטיפול החזק מאוד, האם האקווריום בריא או נדרש התחול מחדש?
אמנם אני לא תומר, אבל בודאי נידרש איתחול מחדש , כלומר הרצת פילטר חדשה, שיקום הצמחים, החלפות מים וכד', לא מדובר על שיקום מ-0, אלה על הרצת מערכת שהדגים ששרדו בפנים (גם זה לא תענוג גדול)

האם יש סיכוי שבאקווריום כזה המחלה תתפרץ עוד פעם?
בעיקרון רוב הסיכויים שלא, הדגים החולים כבר הבריאו, לחתום לך שלא נישאר איזה טפיל שביום סגריר יתפרץ שוב, אני חושב שקטנים הסיכויים לכך, אבל התרחיש הזה בהחלט אפשרי, בעיקרון מנת האנטיביוטיקה הנ"ל אמורה לחסל הכל

האם הדגים שנשארו נושאים נוגדנים או הם נשאים עתדיים?
שאלה קשה. לסוג הזה של הטפיל (בעיקר טפיל הזימים), לא ניתן לפתח חיסון, ולכן הדגים לא נושאים נוגדנים, לחיידקים או וירוסים כשאלה עקרונית הם יכולים לפתח עמידות מסוימת.
דג שחלה בנקודות לבנות פעם, יהיה קצת יותר עמיד להתקפה הבאה, אבל לעולם לא יהיה מחוסן מפניה לגמרי

אם כמות כזו של תרופות האם הפילטר עוד "חי"?
בהחלט הפילטר(ים) מתים לגמרי, דרוש איתחול מחדש (שהאק' עובד...).

לגבי היבואן: לא צודק לתקוף, לדעתי לא בטוח שהוא ידע שהדגים נושאים טפיל כזה. לדעתי אל כפיר לעדכן אותו והוא צריך לדאוג לריפוי. אם הוא ימשיך למכור דגים אלו, אז הוא אשם.
(הוא עודכן)

יום טוב,

נ.ב. - כפיר כך הפסקה קצת מהאקווריום, נשום אויר צח, ותחזור לזה בעוד חודשים שלשה. תאמין לי יהיו לך כוחות אחרים (מניסיון)
צודק, אני בעיקרון מייצב את המערכת ומשאיר אותה ככה, לא מתכוון להכניס דגים חדשים לפחות חודש וחצי.

צחי
Wednesday 26/01/2005, 11:08
תודה עבור התשובות.

בהסתכלות כספית לדעתי כדאי לאפס הכל ולהתחיל מאפס. מאחר ועכשיו תצטרך להשקיע בדגים וצמחים חדשים שעולים כסף רב בייחוד דיסקוסים. לפיכך מאחר ואתה צריך להתחיל פילטרים מאפס נשאר רק המצע ולדעתי שווה להוציא ולזרוק הכל, לחטא ולהתחיל מחדש. נכון שזה כרוך בהשקעה כספית אבל לפחות תיהיה יותר שקט בעתיד.

בכל הרצינות, תיסוג אחורה, מסור את הדגים, רשום יומן תיקונים ותתחיל בעוד שלשה חידושים.

הלך כפרה.

צחי

marshal
Wednesday 26/01/2005, 11:13
שאלוהים ישמור אותנו מכאלו צרות

אני יודע שעדיין מחכה לכם עבודה קשה בשיקום המערכת ובאיסוף מחודש של כל הדגים המדהימים שהיו לכם....

Judas
Wednesday 26/01/2005, 11:47
כפיר כל מה שכתבת בהחלט נכון בקשר לסיבוכיות הזיהוי והטיפול.
אבל מה ששלחתי לך לדעתי יכול לעזור לפחות במציאת הכיוון הנכון בדרך האילמינציה לפחות , כך שיהיה יותר קל לזיהוי אחרי בדיקה (אם נדרשת).
ברור שהזיהוי והטיפול היא על אחריות המגדל בלבד ואני לא לוקח שום אחריות עם הטיפול לא נכון.

לדעתי מאמר כזה יכול לתת נקודות לזיהוי ואפשרות טיפול שכל מגדל יקח באחריותו על עצמו , לא חושב שמישהו יכול לקחת אחריות על פעילותו של הפרט בגלל שהוא חושב שהבין בדרך מסויימת ולא נכונה מאמר שהתפרסם בפורום.

לא היתה ממש התיחסות לשאלה שלך אם כן או לא לפרסם חיה כזו.

אני מבין את הקושי בנושא והפחד לאחריות ,
בכל מקרה עם איכשהו זה יעלה פעם לאוויר אשמח עם תומר וחברו (ועוד אנשים רלוונטיים) יעברו על מה שכתבתי לך וישפצרו את כמה שיותר.

Judas

elminister
Wednesday 26/01/2005, 12:19
צחי, כרגע אני לא מתכוון לפרק את האק', יש עוד עשרות דגים התוך המערכת.
עשרות צמחים (שמשתקמים כרגע). ירחם השם אם אצטרך לפרק הכל.

JUDAS-מה ששלחת אלי הוא בעיתי מכמה בחינות,
קודם כל עבור המגדל המומחה מדובר על אוצר של ממש, אוסף מחלות והטיפול הדרוש להם בצורה של מסמך מתומצת.
הפחד מאחריות על פירסום מסמך כזה מנקר בי (ואל תגידו, מי שרוצה שיקר את המידע ומי שלא , לא.. מספיק האדם הראשון מכובד ככל שיהיה שיטעה ויפיל את המערכת שלו איך נרגיש?! האם יש לנו אחריות משפטית?).

אגב המסמך הזה,לא מטפל בבעית האבחון, כיצד ניתן הסברים על טיפול, כאשר החברים לא יבינו על איזה מחלה מדובר.
זו בדיוק הבעיה עם מחלות דגים.
ישנם כמה מחלות דגים שקל מאוד לאבחן, אני קורה להם הקו הראשון, ניקח את הנקודות הלבנות, מיימת, זיהומים פשוטים או פונגוס, כולנו גדולים, כולנו יודעים את התורה.
במקרים המורכבים אתה בודאי יכול לכתוב:

דקטילוגירוס - אנטיביוטיקה גרם (+) רחבת טווח כגון ניטרופורזול במינון מומלץ של 0.1 גר' לליטר.

אבל מי יבין אותך?

צחי
Wednesday 26/01/2005, 12:26
כמה פעמים תצטרך להחליף פילטרים עד שתוציא את הכל, והצמחים והמצע השתקמו?

תבין אני לא נגדך אלא בעדך. אתה רואה את העבודה, אני את הכסף.

צחי

elminister
Wednesday 26/01/2005, 12:50
כמה פעמים תצטרך להחליף פילטרים עד שתוציא את הכל, והצמחים והמצע השתקמו?

תבין אני לא נגדך אלא בעדך. אתה רואה את העבודה, אני את הכסף.

צחי
אין לי סםק שאתה בעדי...
בעיקרון, את שאריות התרופות מוציאים עם פחם פעיל. (כבר יצאו)
היו כמה החלפות מים דרסטיות, ולאט לאט גם הדגים וגם הצמחים חוזרים לעצמם, ממש אפשר לראות שיקום.
אם היה לי ספק בשאריות שנישארו, הייתי מאתחל. (ואז מקבל גט...)

רותם
Wednesday 26/01/2005, 12:54
כפיר בראשית אני רוצה להשתתף בצערכם ואכן טוב לשמוע שהתאוששתם.
שנית,האם כל התהליך הכואב תועד?

sophiea.
Wednesday 26/01/2005, 13:16
וואו...

אני מקווה רק שהמקרים האלה יהיו האחרונים שנשמע עליהם בפורום....

elminister
Wednesday 26/01/2005, 13:36
כפיר בראשית אני רוצה להשתתף בצערכם ואכן טוב לשמוע שהתאוששתם.
שנית,האם כל התהליך הכואב תועד?

תועד?!
דוקא סיםרתי את כל הסיפור במלואו,
אם אתה שואל אם צולמו עשרות הדגים המתים, או הניתוחים והמיקרוסקופיה,התשובה היא לא... היינו נסערים מידי...

רותם
Wednesday 26/01/2005, 13:47
אכן התכוונתי לצילום,אפשר להבין מדוע הייתם נסערים,אך אולי עדיין לא מאוחר לתעד את תהליך השיקום וההתאוששות.אולי עצם זה שאתה, עם דגש על אתה, חוית חוייה כה אכזרית ולא התייאשת תעודד חב'רה אחרים שלא להתייאש.

elminister
Wednesday 26/01/2005, 13:53
לצערי אין ממש תמונות...
אגב למי שמתעינין ספר רציני בתחום מחלות של דגי נוי עולה סביב ה500 שקלים (בחו"ל) כמובן, הנה אחד הטובים בתחום
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/081382558X/qid=1106736812/sr=1-2/ref=sr_1_2/103-1423016-7206260?v=glance&s=books

(ולא, אין לי אותו..)

Cobalt
Wednesday 26/01/2005, 14:25
למרות שהשם נוגה נשמע יהודי הוא לא.
גם אל תנסו להתעסק איתו הוא עצבני משהו פחד.
התכתבתי איתו פעם והוא בעיקר כסח אותי על דברים שלא אני ולא הוא הבינו...

elminister
Wednesday 26/01/2005, 14:41
אולי שישלח לנו כמה עותקים מהספר, כמערוף?
120$....

עופר
Wednesday 26/01/2005, 19:23
כמה פעמים תצטרך להחליף פילטרים עד שתוציא את הכל, והצמחים והמצע השתקמו?

תבין אני לא נגדך אלא בעדך. אתה רואה את העבודה, אני את הכסף.

צחי


צחי לאחר ספיחת התרופות עם פחם פעיל אפשר לאתחל את המערכת מחדש
אומנם הצמחים נרקבו בגלל התרופות וגם הג'פוניקות מתו מהטיפול אבל עם מעקב של יום ביומו על רמות החנקן והחלפות מים בהתאם לאט לאט מושבת הבקטריות בפילטר יבנו והמערכת תתייצב לאט לאט
בוא לא נשכח שגם הצמחים משתקמים ובגלל שהופסק הדישון אפשר לומר שהם גם צורכים קצת חנקן
כרגע בדיקת ערכי המים מראים שכל יום שאני מבצע בו 10 אחוז החלפת מים המערכת יציבה
אני מניח שתוך שבוע יהיה אפשר להפחית בהחלפות מים
הדגים נראים מצויין ואוכלים כמו תמיד הדיסקוסים אפילו נראים מרוצים ויש 12 כאלו באק'.

לדעתי אין טעם לפרק הכל ולהתחיל מחדש, בקשר לצמחים.. נו טוב באק' צימחייה היי טק יידרש להם פחות משבוע להראות התאוששות וצמיחה.
:wink:

מיכאל שובל
Wednesday 26/01/2005, 23:20
אלמי ועופר האם זה אחד מהטפילים שהיו לכם ?
שם האתר (http://home.xta.com/fishdoctor/page9.html)

עופר
Thursday 27/01/2005, 01:16
מיכאל אכן כן

מיכאל שובל
Thursday 27/01/2005, 03:44
לפי האתר הבא אפשרי לטפל בטפילים בחומר שניקרא POTASSIUM PERMANGANATE.
האם אפשרי להשיג חומר כזה ?
לפי מה שהבנתי החומר מטפל בכל סוגי הטפילים ומומלץ במקרא שהטפיל לא זוההץ

http://www.blueridgekoi.com/disease_issues.htm#treatment #1

לב_הים
Thursday 27/01/2005, 05:06
קבלו את ניחומי :candle: :candle: :candle:

(עכשיו הסרט של ששון ששון היה אצלך - מבחינת הדגים.)

כפיר ועופר, בתוך כל רע מסתתר טוב אמיתי, רק שאנחנו לא תמיד יודעים לזהות אותו....

בכל אופן, טוב אחד כבר יצא מהסיפור - הקרנטינות שבוודאי כמה כבר הקימו...

ובניסוח לשוני נכון - מה שלא מחסל אותך - מחשל!

חזק ואמץ! :up:

elminister
Thursday 27/01/2005, 10:07
לפי האתר הבא אפשרי לטפל בטפילים בחומר שניקרא POTASSIUM PERMANGANATE.
האם אפשרי להשיג חומר כזה ?
לפי מה שהבנתי החומר מטפל בכל סוגי הטפילים ומומלץ במקרא שהטפיל לא זוההץ

http://www.blueridgekoi.com/disease_issues.htm#treatment #1

בודאי שניתן להשיג את החומר הזה, קאלי, נימכר בשקלים בודדים בכל בית מרחקת, מדובר על "מחטא כללי", ולא חומר יעודי למחלה מסוימת.
בטיפול תרופתי יש כמה גישות וכמה "סכמות טיפוליות" אחת הסכמות אומרת, שאם אתה לא יודע מי נגד מי אתה יכול להתחיל לטפל במחטאים כלליים, במקרים קלים ולא אלימים הם יכולים לעזור. במקרים אקטיים (חריפים), תהיה חייב לאבחן מה בדיוק יש לך, ותיתן טיפול בדיוק למה שצריך.
קאלי הוא אמנם מחטא (מחמצן) חריף מאוד, המינון המוצע שם הוא ממש אפסי, אפילו ביצי חלזונות מצמחים הוא לא ממש יוריד...., במינונים גדולים יותר מתחילים להסתכן, בטח במערכות בנפחי מים גדולים

מיכאל שובל
Thursday 27/01/2005, 20:00
בקיצור זה יכל היה לטפל בבעיה שלך או לא ?

סנו וויט
Friday 28/01/2005, 09:58
פורום זה הוא לא בתחום הטריטוריאלי שלי, אך ציפור קטנה לחשה לי כי עליי להכנס ולקרוא את הסיפור של עופר וכפיר. ובכן קראתי, ואני עובד כרגע על תשובה. יש לי הרבה מה לומר בסיפור העצוב הזה, כך שיקח לי קצת זמן.
בוקר טוב

קובי
Friday 28/01/2005, 10:05
מבלי, חלילה, להתערב בעץ הזה (בעיקר מכיוון שהוא מאד מאד חשוב! גם ברמה הקהילתית וגם ברמת הידע), הייתי שמח אם סנו יכריז שהפורום הזה הוא "גם הטריטוריה שלו" ויהיה חלק מהקהילה!

אמנות האקווריום
Friday 28/01/2005, 10:07
הייתי שמח אם סנו יכריז שהפורום הזה הוא "גם הטריטוריה שלו" ויהיה חלק מהקהילה!

:up:

בנימין
Friday 28/01/2005, 12:26
אין מילים. זוועה. אני משתתף מאוד בצערך ומקווה שבעתיד תהיה לך רק הנאה מהאקווריום.

Udi
Friday 28/01/2005, 13:13
אני מצטער מאוד, אבל לסנו היו דרושים המון המון ימים לעבור מתחת לכל עץ רענן בפורום דיסקוסים להרים רגל ובמתז בלתי מכוון לסמן את הטריטוריה שלו. בטבע כמו בטבע, ככל שאתה יותר חזק אתה יכול לבחור לעצמך את הטריטוריה :hair:

סנו וויט
Sunday 30/01/2005, 20:32
מבלי, חלילה, להתערב בעץ הזה (בעיקר מכיוון שהוא מאד מאד חשוב! גם ברמה הקהילתית וגם ברמת הידע), הייתי שמח אם סנו יכריז שהפורום הזה הוא "גם הטריטוריה שלו" ויהיה חלק מהקהילה!

אני מניח שכבודו דג זאב לפי הלגו והתואר. מה קורה פה בזמו האחרון ? יש משהו שפיספסתי
:wink: ?
אין צורך בהכרזות טריטוריאליות על מנת להיות חלק מהקהילה, אני מרגיש כך, גם אם אני לא קורא את מה שנכתב כאן.


מבלי להוריד מחשיבותו של פורום זה, לדעתי נושא עץ זה, מתאים יותר לפורומים המקצועיים, בשל המשמעות הרבה שיש לו להערכתי על כל מגדל דגים.
לא אתייחס לכל מה שנכתב בעץ זה, אלא לדברים שלדעתי הם חשובים. כמו גם לנסות ולהראות צדדים אחרים, וגישה שונה לכול הסיפור העצוב הזה.



תקנות משרד הבריאות מחייבות את היבואן במתקני קרנטינה מידע שאני מכיר, ואסור שדג חולה יצא מהיבואן (זו לא רק "הצעה כללית" זה חוק).

אני לא רואה רלוונטיות לתקנה זאת. במקרה שלכם (ובכלל). במידה ואכן הדגים היו חולים, ניתן היה לראות, במידה ולא, איך תוכיח שהם חולים ? וגם אם תצליח, איך תוכיח כוונה פלילית ? אלו הן תקנות מגוחכות, לא ישימות, לא רלוונטיות, ובוודאי לא תקנות שניתן לאכוף אותם.

אינני יבואן, אך צד זה מובן ומוכר לי היטב, מכל הדיסקוסים ושאר האוכלוסייה הדרום אמריקאית שהבאתי עבור האקווריומים שלי.

חשוב לדעת, למי שעדיין לא יודע ומבין (ולצערי יש כאלה), כי יבוא דגים הוא קודם כל עסק, ואינו בית תמחוי. במידה והיבוא לא יהיה ריווחי עבור היבואן, לא נראה כאן דגים.
במידה והיבואן יצטרך לאקלם את הדגים לפי הספר. קרנטינה חודשים, טיפול מונע, בדיקות, אוכל, תרופות, תמותה, תפיסת אקווריום במשך חודשיים ויותר, העסקת מומחה שידע לבצע את כל הדברים הללו.
לאיזה מחיר לדעתכם יגיע מחירו של הדג (ולא משנה כרגע איזה) ? אתן לכם רמז, התחילו לנחש עם מאות אחוזים. ועדיין לפי שיטה זאת אין שום ביטחון שהדג ימשיך להיות בריא לאחר תהליך האקלום שעבר, ובעיקר לאחר מעבר לאקווריום הצרכן. זה אינו הגיוני ואף לא כלכלי. דג שצריך להימכר בשקית ב- חמישה שקלים, יימכר לאחר אקלום לפי הספר, ולפי תקנות משרד הבריאות, וללא אחריות, ב- 50 שח'. אני רוצה לראות את הישראלי שישלם פי עשר (ואפילו פי 1.5) על אותו דג, שנראה בריא, באותו גודל, אותו מראה, רק בשל העובדה שהיבואן מצהיר כי הדג עבר בדיקות, עומד בתקן, ושהה חודשיים בקרנטינה. כמה יעלה דיסקוס ?

דגים נשאי טפילים אינם דגים חולים, ואין שום אפשרות לדעת מה הם נושאים בתוכם, וליבואן אין מידע מודיעיני על הדג. מעבר לזה גם השהייה בקרנטינה עדיין לא מבטיחה שהדג כבר לא נשא, כך שהדרישה לאחריות היבואן במקרה הזה לדעתי אינה במקומה.
ישנם דגים שאחרי חצי שעה של אקלום, ימכרו, ויחזיקו שנים. ואחרים שבילו בקרנטינה שלושה חודשים, ימותו כעבור מחצית השעה מרגע שהוכנסו לאקווריום הצרכן. לכל דוגמא, ישנה אחרת הפוכה. אף אחד מאיתנו אינו יכול לומר בוודאות מה הסיבות, למה, ומתי, הכול הערכות.

. רוב התרופות ממש לא נגישות לחברים. רוב החברים לא יודעים לאבחן סוג כזה של מחלות.
אני שוב אומר, אנו צריכים לקבל דגים בריאים, החובב לא אמור לדעת לפתור בעיות מהסוג הזה

ממש לא מסכים להערכה הזאת. מי שלא ילמד וידע, דינו שיאבד את האקווריום לבסוף. אקווריום הוא לא תמונה. מיליונים קונים מידי יום אקווריומים ללא מושג. התמותה מגיעה כולנו מכירים זאת, מי שילמד ויבין, כנראה שימשיך הלאה עם הדגים, ומי שלא יבין ולא ידע לפתור בעיות, או לא ירצה, יהפוך לעוד אחד מהמיליארדים, שהיה לו אקווריום.
בנוסף איני מכיר יבואן או חנות, שמצהיר שהדגים שלו בריאים, ונותן אחריות עליהם. אצל רובם האחריות מסתיימת ביציאה מהחנות, או הדלת.
כל הנאמר כאן עד עתה הוא על מנת לומר, עקרונית האחריות צריכה להיות עלינו.
כל מי שקונה דגים ומחזיק אקווריום. צריך להכיר, להבין את הסכנות, ללמוד, ולדעת איך לנהוג. אחרת, שיאסוף בולים. כיום עם פורומים כשלנו, זה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר קל. לא סתם חברות הביטוח אינן מבטחות דגים, הן יודעות משהו על סיכון. כל אופנוען יודע שהוא רוכב על שני גלגלים (או לכל הפחות אמור לדעת). נושא הדגים אינו שונה בהרבה.

ועתה לסיפור הטרגי.
אני רוצה לפתוח עם הודעה. מה שעבר עליכם אינו אירוע חריג ובמיוחד לא עבור ווילדים מדרום אמריקה. זה עלול לקרות במידה והנושא לא מטופל, אחרת זו רולטה רוסית. העוסקים בנושא אמורים לדעת זאת, אם כי להגנתם צריך לומר, כי יש צורך לקחת המון נושאים בחשבון, וקשה לקבוע כללים לגבי כל אחד ואחד באופן אישי.
אני מכיר ויודע על בעיה זאת כבר שנים ארוכות.

בשלב זה, אנחנו מבינים שאותם סימנים בשתי מערכות שונות לא יכולות להיות הרעלה או יציאה מאיזון, מדובר על מחלה שמשתוללת כרגע.


לאחר שגילתם שהתמותה היא בשני האקווריומים, והפרמטרים תקינים אצלכם, המסקנה המתבקשת היא, הבעיה בדגים החדשים. אני מניח שהדגים שנותרו אצל היבואן לא חלו ולא מתו.
אם אכן כך המצב, היכן הבעיה ? מדוע הדגים מתים עם פרמטרים תקינים אצלכם ? ואחיהם שורדים אצל היבואן ?
במידה והערכתי נכונה ומאחר ואני בטוח שהמעבר על ידכם נעשה נכון, אין לי ספק שהבעיה היא השילוב עם הדגים המקומיים. סטרס קטן ולך תדע מה הולך להתפרץ (לצערי אתם כבר יודעים) ראה ערך סינגפורית בדיסקוסים.
רוב הדעות שראיתי כאן מצדדות באקלום אצל היבואן, במקרה שלכם טעות.
אם יש אפשרות, כדאי, שווה, ורצוי לוותר על הפריבילגיה הזאת. האקווריומים אצל היבואנים הם תחנות מעבר, או בתי מלון ארעיים עבור דגים מכל העולם. הערב רב הזה הוא מקור של טפילים מכל קצות הגלובוס. במילים אחרות אכסניית טפילים רחבת טווח. בעיקר לווילדים יש קושי רב יותר להתמודד איתם. מכאן נותר רק לחשוב איזה מסלול מתאים להם יותר ? ללא נקיטת אמצעים, עבור ווילדים זה יכול להיות אסון כפי שנוכחתם בעצמכם.

באקווריום הגדול שלי (3000 ל') הכנסתי מאות דגים בכל פעם. יבוא מדרום אמריקה של קורידורסים, אנציסטרוסים, לוריקריות, טטרות ועוד. גם אני לא השתמשתי בקרנטינה, אך לא בגלל שהסתמכתי על הקרנטינה של היבואן אלא מסיבות שונות לגמרי.
ראשית הסטרס במעברים. ככל שנקל על הדגים, הסטרס הוא הטריגר הראשון להתפרצות בסיטואציה הזאת.
סיבה נוספת, המעבר עצמו. אחוז התמותה בעיקר אצל הטטרות גבוה מאוד.
זכור לי מקרה שבו רציתי להעביר כ- 100 קרדינלים מקרנטינה לאחד האקווריומים, לקחתי כלי (נקי), הכנסתי מים מהאקווריום, והעברתי לשם את הקרדינלים. בכלי עצמו כבר הייתה לי תמותה של כ- 20%, עם אותם מים של האקווריום שלהם. זה לא קורה תמיד, אך קורה. אין לאף אחד תשובה מדויקת למה, רק הערכות.
בהעברה ישירה נתאים טמפרטורה ו- PH. מיקרו סימנס במידה וישנם דגים קטנים כגון קרדינלים (המלצה, לא חובה).
חובה חיטוי באמצעות פורמלין. את הדגים אני מעביר בהתאם למצב בשקיות. ברוב המקרים בשל המרחק, וזמן השהייה הארוך בשקית, מצבם רחוק מלהיות טוב. במצב זה אני מעביר אותם ישירות לאקווריום לאחר השוואת הפרמטרים, ולא מטפטף באיטיות מי אקווריום לשקיות.
במידה ואין אפשרות לקחת את הדגים עם השקיות המקוריות, והדגים כבר באקווריום אצל היבואן, חובה לאקלם בקרנטינה עם פרמטרים מותאמים, טמפרטורה ו- PH. בעדיפות שנייה ניתן גם בשיטה הרגילה של טפטוף איטי לשקיות. גם לאחר שהייה של חודשים בקרנטינה יש צורך להשתמש בפורמלין לחיטוי, במעבר לאקווריום הקיבוצי.
התיאור הזה יהיה נכון עבור בעלי ניסיון בלבד היודעים את אשר מולם, ועבור הכנסת כמות גדולה של ווילדים חדשים, לאקווריום פעיל עם דגים.
את הניסיון בשיטה זאת לא רכשתי (לשמחתי) בעצמי, אלא על סמך ניסיונו של גיא (ביבר), דרכו הייתי מביא את כל הדגים, ובזכותו לא ספגתי את המכה הכואבת הזו.
כאמור את הדגים הייתי לוקח עם השקיות המקוריות, ומספר רב של פעמים מאותה אריזה, שקית אחת עברה אליי, והשנייה לגיא. שנינו ביצענו את אותו מעבר, אצלי לקיבוצי ואצלו לאקווריומים ריקים. ברוב המקרים גיא נזקק לטיפול תרופתי באקווריומים הריקים שלו, ואצלי עם כל הדגה המקומית לא.

סיכום.
בסיטואציה שנוצרה כפי שאתם כבר יודעים, חובה היה להכניס אותם לקרנטינה, פחות בשל האקלום אצלכם, ויותר עבור הקרנטינה של היבואן עצמו. בוודאי ובוודאי לא להסתמך עליה.
יחד עם זאת אין זה אומר שבדרך זאת לא תהיה תמותה, ישנם המון משתנים ואף משלוח אינו דומה לשני.
לאורך זמן והרבה משלוחים זו הדרך היעילה ביותר, ובשום תוצאה גרועה שלה, לא קרה מצב דומה לזה שתואר כאן.
ובנימה אישית.
אם כל פעם שהייתי חוטף מכה, הייתי חושב על פרישה, לא הייתי כותב כאן היום. אנו עוסקים בתחביב עם סכנות, וזה המחיר. במבט לאחור דווקא הימים השחורים הללו, נתנו לי את הכוח להמשיך. אני בטוח שבפעם הבאה זה לא יקרה, אז הסיפוק יהיה גדול שבעתיים, גם עבור ימים אלו.

elminister
Sunday 30/01/2005, 21:03
יש לי הרבה מה לכתוב על תגובתך זו, תודה עבור המאמץ על התשובה הארוכה סנו.

elminister
Monday 31/01/2005, 10:47
מבלי, חלילה, להתערב בעץ הזה (בעיקר מכיוון שהוא מאד מאד חשוב! גם ברמה הקהילתית וגם ברמת הידע), הייתי שמח אם סנו יכריז שהפורום הזה הוא "גם הטריטוריה שלו" ויהיה חלק מהקהילה!

אני מניח שכבודו דג זאב לפי הלגו והתואר. מה קורה פה בזמו האחרון ? יש משהו שפיספסתי
:wink: ?
אין צורך בהכרזות טריטוריאליות על מנת להיות חלק מהקהילה, אני מרגיש כך, גם אם אני לא קורא את מה שנכתב כאן

:wink: אתה חלק תאמין לי....


מבלי להוריד מחשיבותו של פורום זה, לדעתי נושא עץ זה, מתאים יותר לפורומים המקצועיים, בשל המשמעות הרבה שיש לו להערכתי על כל מגדל דגים.

אני מסכים, פירסמתי אותו כאן ובפורום קהילה החשיפה היא הרבה ביותר

לא אתייחס לכל מה שנכתב בעץ זה, אלא לדברים שלדעתי הם חשובים. כמו גם לנסות ולהראות צדדים אחרים, וגישה שונה לכול הסיפור העצוב הזה.
גם אני אתיחס לגישתך ואני אכתוב את טיעוני, אני כבר יכול לסכם ולאמר שאני מסכים כמעט עם כל העובדות היבשות שפירסמת, אולם עם גישתך כלל וכלל לא



תקנות משרד הבריאות מחייבות את היבואן במתקני קרנטינה מידע שאני מכיר, ואסור שדג חולה יצא מהיבואן (זו לא רק "הצעה כללית" זה חוק).

אני לא רואה רלוונטיות לתקנה זאת. במקרה שלכם (ובכלל). במידה ואכן הדגים היו חולים, ניתן היה לראות, במידה ולא, איך תוכיח שהם חולים ? וגם אם תצליח, איך תוכיח כוונה פלילית ? אלו הן תקנות מגוחכות, לא ישימות, לא רלוונטיות, ובוודאי לא תקנות שניתן לאכוף אותם.

סנו, האם אתה מכיר את תקנות ואת החוקים החלים על היבואן?, אין לי שום בעיה במקרה שלי להוכיח כי הם חולים שהרי הדגים ניבדקו על ידי פרזיטולוג, אני מסכים שקשה להוכיח, אבל התקנות הללו לא ניכתבו כ"חרטא" יש להם המון משמעות לא רק באספקט של הפלת אק' של חובבים, כי כאן זה רק כאב לב (גדול) והרבה כסף, אתה יודע מה קורה עם מחלה אקזוטית שכזו מזהמת את מקווי המים או דולפת למקום שהיא יכולה להתפשט (אגב תקנות יש תקנות מדויקות איך מתקני בידוד ניראים ומה המרחק מהם לבין ניקוז מסודר שלהם).
אני מסכים לצערי שתקנות אלה לא נאכפות, וחבל שכך, אין הכוונה להתחיל ולהעמיס עומס לא ראלי על היבואנים מצד שני, איך אתה יכול לאשר מכירת דג חולה או נשא לצרכן (לגבי נקודה זו אני ארחיב מאוחר יותר)

אינני יבואן, אך צד זה מובן ומוכר לי היטב, מכל הדיסקוסים ושאר האוכלוסייה הדרום אמריקאית שהבאתי עבור האקווריומים שלי.
כנ"ל גם אני מכיר קצת יבוא, ויש לי מעט ניסיון

חשוב לדעת, למי שעדיין לא יודע ומבין (ולצערי יש כאלה), כי יבוא דגים הוא קודם כל עסק, ואינו בית תמחוי. במידה והיבוא לא יהיה ריווחי עבור היבואן, לא נראה כאן דגים.
במידה והיבואן יצטרך לאקלם את הדגים לפי הספר. קרנטינה חודשים, טיפול מונע, בדיקות, אוכל, תרופות, תמותה, תפיסת אקווריום במשך חודשיים ויותר, העסקת מומחה שידע לבצע את כל הדברים הללו.
לאיזה מחיר לדעתכם יגיע מחירו של הדג (ולא משנה כרגע איזה) ? אתן לכם רמז, התחילו לנחש עם מאות אחוזים. ועדיין לפי שיטה זאת אין שום ביטחון שהדג ימשיך להיות בריא לאחר תהליך האקלום שעבר, ובעיקר לאחר מעבר לאקווריום הצרכן. זה אינו הגיוני ואף לא כלכלי. דג שצריך להימכר בשקית ב- חמישה שקלים, יימכר לאחר אקלום לפי הספר, ולפי תקנות משרד הבריאות, וללא אחריות, ב- 50 שח'. אני רוצה לראות את הישראלי שישלם פי עשר (ואפילו פי 1.5) על אותו דג, שנראה בריא, באותו גודל, אותו מראה, רק בשל העובדה שהיבואן מצהיר כי הדג עבר בדיקות, עומד בתקן, ושהה חודשיים בקרנטינה. כמה יעלה דיסקוס ?

סבבה, אני מבין את גישתך, אבל מה האלנרנטיבה?, למכור דג חולה?
יתרה מכך האם אתה רוצה דוגמאות ליבאונים אשר עושים מה שכתבת כאן? ומוכרים דגים במחירים נורמאלים לגמרי?
לא נזכיר שמות, אבל בהחלט יש יבואנים אשר מעסיקים מומחה אשר יודע בדיוק איזה טיפולים מונעים אמורים לקבל הדגים, אצל יבואנים אלה, אין בכלל ויכוח, הדג צריך לצאת בריא לגמרי, אגב אם הוא לא בריא לגמרי יש אחריות מלאה על הדג (זה נפוץ מאוד בחו"ל אבל אני יכול לתת לך דוגמה\ות שיש יבואנים שיקחו אחריות על הדגים שלהם)

דגים נשאי טפילים אינם דגים חולים, ואין שום אפשרות לדעת מה הם נושאים בתוכם, וליבואן אין מידע מודיעיני על הדג. מעבר לזה גם השהייה בקרנטינה עדיין לא מבטיחה שהדג כבר לא נשא, כך שהדרישה לאחריות היבואן במקרה הזה לדעתי אינה במקומה.

לא מסכים לגמרי, וגם "כועס" על הגישה, בודאי שיש אפשרות לדעת מה הם נושאים בתוכם, נכון לא תמיד צריכים להתחיל לחתוך דגים מתחת למיקרוסקופ, אבל ביבוא גדול מאוד של דגים, נהוג לקחת מספר דגים לבדיקה, אני משער שתמיד ביצעת "יבוא אישי" של דגים עבורך, אבל אם תבדוק לדוגמה בחוות דג הזהב, תראה שמכל יבוא נילקחים דגים מדגמית לבדיקה.
בוא נמשיך :בודאות יש מידע מודיעי על הדג, דג שמגיע מדרום אמריקה שונה לגמרי מדג שמגיע מהפיליפינים. אחד ממכרי הטובים הוא יבואן דגי מים מלוחים דוקא, יש לו אוסף תרופות המתאים לכל אזור בעולם, ולכל משפחת דגים. דגים המגיעים מדרום אמריקה יגיעו עם אוסף טפילים ידוע, בניגוד לדגי מים קרים או גורמים ששם בדרך כלל יהיו מיקרובים אחרים. נכון זה "מודיעין" יחסית מוגבל, ולכן כל יבואן בדרך כלל מתחיל לתת טיפול מונע כבר במתקני הבידוד אצלו (אגב בדקתי את זה עם כמה יבואנים לפני שאני כותב את מילותי אלה).
אני מסכים כי שהיה קצרה בקרנטינה לא מבטיחה, בכלל המילה "ביטחון מלא" היא קצת מטעה כאן, אנחנו מדברים על מזעור סיכונים ולא על ביטחון מלא, אני בטוח שאתה מסכים איתי לגמרי שדג שישהה שבוע שבועיים אצל היבואן + טיפול מונע ימזער את סכיוייו להתפרצות מחלה (אגב אצל יבאני דגי המים המלוחים זה מקובל, הם לקחו את השטיה הנהוגה אצל אחינו הגויים מחו"ל, אתה מגיע ליבואן, בוחר דג, מסמנים אותו כשלך (כותבים על האק', "מכור לסנו"), ואם הכל תקין אתה לוקח אותו כעבור שבועיים, אחרי טיפול מונע, וידוא מלא שהדג אוכל ושהיה במתקני בידוד

ישנם דגים שאחרי חצי שעה של אקלום, ימכרו, ויחזיקו שנים. ואחרים שבילו בקרנטינה שלושה חודשים, ימותו כעבור מחצית השעה מרגע שהוכנסו לאקווריום הצרכן. לכל דוגמא, ישנה אחרת הפוכה. אף אחד מאיתנו אינו יכול לומר בוודאות מה הסיבות, למה, ומתי, הכול הערכות.

נכון - שוב אין כאן "מוחלט", אמת מוחלטת יש רק בפילוספיה, יש כאן מזעור סיכונים, אפילו אתה ער לעובדה ומקבל אותה שיש לשים קרטינה לכל דג מיובא, אם אצלי או אצל היבואן

. רוב התרופות ממש לא נגישות לחברים. רוב החברים לא יודעים לאבחן סוג כזה של מחלות.
אני שוב אומר, אנו צריכים לקבל דגים בריאים, החובב לא אמור לדעת לפתור בעיות מהסוג הזה

ממש לא מסכים להערכה הזאת. מי שלא ילמד וידע, דינו שיאבד את האקווריום לבסוף. אקווריום הוא לא תמונה. מיליונים קונים מידי יום אקווריומים ללא מושג. התמותה מגיעה כולנו מכירים זאת, מי שילמד ויבין, כנראה שימשיך הלאה עם הדגים, ומי שלא יבין ולא ידע לפתור בעיות, או לא ירצה, יהפוך לעוד אחד מהמיליארדים, שהיה לו אקווריום.

אני רוצה להפריד בין 2 דברים סנו ידידי,
מיליונים קונים מידי יום אקווריומים ללא מושג- בסדר גמור, לשם כך קמה העמותה, היא מחזיקה עיתון מקצועי, יש מאות מאמרים בפורום לגישה חופשית, מאות פרופילי דגים, 4 שנות ניסיון של אלפי חובבים כתובים כאן בפורום ומאות שעות אדם, כל חובב עם קצת מוטיבציה ילמד ויהיה מקצוען בתחום לאחר קריאה במקומות שהזכרתי

דבר שני- יש גבול לרמה שאנו דורשים מהחובבים, האם אתה מצפה מכל חובב שידע להתמודד עם בעיה כמו שהיתה לי, האם אתה מצפה מכל חובב שיחזיק מתקני קרנטינה, ידע להבדיל בין סוגי אנטיביוטיקות, ידע לאבחן מחלות ברמה של פרזיטולוג? ידע לתת טיפול מונע בחומרים שלעיתים מסוכנים (וכן, שנו אני לא יפה נפש, אבל אני לא מוכן שילד בן 14 יתעסק לי עם פורמלין לדוגמה).
החובב אמור לפתור בעיות, ואין כמו צוות הפורום וגלשיו שעומדים נאמנה, פותרים בעיות כותבים מאמרים והכל לטובת שיתוף הידע וקידום התחביב, דוקא אני מהראשונים שחרטו על דיגלם את הנושא הזה ופעל כמה שנים חלק גדול מיומי על מנת לקדם אותו.
אבל קצת פרופורציה ידידי , אתה נחשב לחובב מומחה (למעשה אתה כבר לא בפוזצית חובב אלה מקצוען סלח לי שקיטלגתי אותך). אני מדבר על מאות החובבים שלא אמורים לפתור בעיות מהסוג הזה באק' הביתי שלהם, חובבים אלה רוצים לדעת עד גבול מסויים ומכאן להתמקד בנוי וביופי של האק',
אין להם רצון או יכולת ללמוד את כל קשת הידע שיש בעץ הזה ואני מבין אותם לגמרי.
לכן אני טוען בתוקף שקו ההגנה השני והמשני הוא אק' החובב בבית, לחובב מין השורה אין הידע לפתור מחלות מהסוג המתואר כאן, אני מצר על העובדה שאתה מגלגל את האחריות לחובב.
האם אתה מצפה שיחזיק מיקרוסקופ ושידע לאבחן מחלות? אני סבור שלא....


בנוסף איני מכיר יבואן או חנות, שמצהיר שהדגים שלו בריאים, ונותן אחריות עליהם. אצל רובם האחריות מסתיימת ביציאה מהחנות, או הדלת.

נו, אז הגיע הזמן שתכיר, מאוד נפוץ במכירת דגי מים מלוחים (אגב הם לא יותר יקרים מהדגים הדרום אמריקאים שאנו מחזיקים) או נגועים מהם, זה ניקרא מודעות לשרות, וכמו שכבר כתבתי זה נפוץ כמה שנים בחו"ל, נכון שהישום מגיע תמיד אחרי כמה שנים אליונ, אבל זו המגמה שכן צריך לדחוף אליה ולא המגמה של "ברגע שהחובב יצא מהחנות האחריות אובדת"

כל הנאמר כאן עד עתה הוא על מנת לומר, עקרונית האחריות צריכה להיות עלינו.
כל מי שקונה דגים ומחזיק אקווריום. צריך להכיר, להבין את הסכנות, ללמוד, ולדעת איך לנהוג. אחרת, שיאסוף בולים. כיום עם פורומים כשלנו, זה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר קל. לא סתם חברות הביטוח אינן מבטחות דגים, הן יודעות משהו על סיכון. כל אופנוען יודע שהוא רוכב על שני גלגלים (או לכל הפחות אמור לדעת). נושא הדגים אינו שונה בהרבה.

ועתה לסיפור הטרגי.
אני רוצה לפתוח עם הודעה. מה שעבר עליכם אינו אירוע חריג ובמיוחד לא עבור ווילדים מדרום אמריקה. זה עלול לקרות במידה והנושא לא מטופל, אחרת זו רולטה רוסית. העוסקים בנושא אמורים לדעת זאת, אם כי להגנתם צריך לומר, כי יש צורך לקחת המון נושאים בחשבון, וקשה לקבוע כללים לגבי כל אחד ואחד באופן אישי.
אני מכיר ויודע על בעיה זאת כבר שנים ארוכות.

בשלב זה, אנחנו מבינים שאותם סימנים בשתי מערכות שונות לא יכולות להיות הרעלה או יציאה מאיזון, מדובר על מחלה שמשתוללת כרגע.

לאחר שגילתם שהתמותה היא בשני האקווריומים, והפרמטרים תקינים אצלכם, המסקנה המתבקשת היא, הבעיה בדגים החדשים. אני מניח שהדגים שנותרו אצל היבואן לא חלו ולא מתו.
אם אכן כך המצב, היכן הבעיה ? מדוע הדגים מתים עם פרמטרים תקינים אצלכם ? ואחיהם שורדים אצל היבואן ?
במידה והערכתי נכונה ומאחר ואני בטוח שהמעבר על ידכם נעשה נכון, אין לי ספק שהבעיה היא השילוב עם הדגים המקומיים. סטרס קטן ולך תדע מה הולך להתפרץ (לצערי אתם כבר יודעים) ראה ערך סינגפורית בדיסקוסים.
נכון, מסכים לאנליזה שלך

רוב הדעות שראיתי כאן מצדדות באקלום אצל היבואן, במקרה שלכם טעות.
אם יש אפשרות, כדאי, שווה, ורצוי לוותר על הפריבילגיה הזאת. האקווריומים אצל היבואנים הם תחנות מעבר, או בתי מלון ארעיים עבור דגים מכל העולם. הערב רב הזה הוא מקור של טפילים מכל קצות הגלובוס. במילים אחרות אכסניית טפילים רחבת טווח. בעיקר לווילדים יש קושי רב יותר להתמודד איתם. מכאן נותר רק לחשוב איזה מסלול מתאים להם יותר ? ללא נקיטת אמצעים, עבור ווילדים זה יכול להיות אסון כפי שנוכחתם בעצמכם.

נכון, וזה לא אמור להיות, מתקני הבידוד אמורים להיות מטופלים כמו שצריך ולא לשמש אכסיות מעבר לטפילים מכל קצוות הגלובוס, זה שתארת מצב מסויים נכונה, זה מצדיק אותו?!

באקווריום הגדול שלי (3000 ל') הכנסתי מאות דגים בכל פעם. יבוא מדרום אמריקה של קורידורסים, אנציסטרוסים, לוריקריות, טטרות ועוד. גם אני לא השתמשתי בקרנטינה, אך לא בגלל שהסתמכתי על הקרנטינה של היבואן אלא מסיבות שונות לגמרי.
ראשית הסטרס במעברים. ככל שנקל על הדגים, הסטרס הוא הטריגר הראשון להתפרצות בסיטואציה הזאת.
סיבה נוספת, המעבר עצמו. אחוז התמותה בעיקר אצל הטטרות גבוה מאוד.
זכור לי מקרה שבו רציתי להעביר כ- 100 קרדינלים מקרנטינה לאחד האקווריומים, לקחתי כלי (נקי), הכנסתי מים מהאקווריום, והעברתי לשם את הקרדינלים. בכלי עצמו כבר הייתה לי תמותה של כ- 20%, עם אותם מים של האקווריום שלהם. זה לא קורה תמיד, אך קורה. אין לאף אחד תשובה מדויקת למה, רק הערכות.
בהעברה ישירה נתאים טמפרטורה ו- PH. מיקרו סימנס במידה וישנם דגים קטנים כגון קרדינלים (המלצה, לא חובה).
חובה חיטוי באמצעות פורמלין. את הדגים אני מעביר בהתאם למצב בשקיות. ברוב המקרים בשל המרחק, וזמן השהייה הארוך בשקית, מצבם רחוק מלהיות טוב. במצב זה אני מעביר אותם ישירות לאקווריום לאחר השוואת הפרמטרים, ולא מטפטף באיטיות מי אקווריום לשקיות.
במידה ואין אפשרות לקחת את הדגים עם השקיות המקוריות, והדגים כבר באקווריום אצל היבואן, חובה לאקלם בקרנטינה עם פרמטרים מותאמים, טמפרטורה ו- PH. בעדיפות שנייה ניתן גם בשיטה הרגילה של טפטוף איטי לשקיות. גם לאחר שהייה של חודשים בקרנטינה יש צורך להשתמש בפורמלין לחיטוי, במעבר לאקווריום הקיבוצי.

האם תוכל להרחיב כיצד ביצעת את החיטוי עם פורמאלין?

התיאור הזה יהיה נכון עבור בעלי ניסיון בלבד היודעים את אשר מולם, ועבור הכנסת כמות גדולה של ווילדים חדשים, לאקווריום פעיל עם דגים.
את הניסיון בשיטה זאת לא רכשתי (לשמחתי) בעצמי, אלא על סמך ניסיונו של גיא (ביבר), דרכו הייתי מביא את כל הדגים, ובזכותו לא ספגתי את המכה הכואבת הזו.
כאמור את הדגים הייתי לוקח עם השקיות המקוריות, ומספר רב של פעמים מאותה אריזה, שקית אחת עברה אליי, והשנייה לגיא. שנינו ביצענו את אותו מעבר, אצלי לקיבוצי ואצלו לאקווריומים ריקים. ברוב המקרים גיא נזקק לטיפול תרופתי באקווריומים הריקים שלו, ואצלי עם כל הדגה המקומית לא.

סיכום.
בסיטואציה שנוצרה כפי שאתם כבר יודעים, חובה היה להכניס אותם לקרנטינה, פחות בשל האקלום אצלכם, ויותר עבור הקרנטינה של היבואן עצמו. בוודאי ובוודאי לא להסתמך עליה.
יחד עם זאת אין זה אומר שבדרך זאת לא תהיה תמותה, ישנם המון משתנים ואף משלוח אינו דומה לשני.
לאורך זמן והרבה משלוחים זו הדרך היעילה ביותר, ובשום תוצאה גרועה שלה, לא קרה מצב דומה לזה שתואר כאן.
ובנימה אישית.
אם כל פעם שהייתי חוטף מכה, הייתי חושב על פרישה, לא הייתי כותב כאן היום. אנו עוסקים בתחביב עם סכנות, וזה המחיר. במבט לאחור דווקא הימים השחורים הללו, נתנו לי את הכוח להמשיך. אני בטוח שבפעם הבאה זה לא יקרה, אז הסיפוק יהיה גדול שבעתיים, גם עבור ימים אלו.

תודה מילות העידוד :wink: , אומרים שמה שלא הורג מחשל....

מיכאל שובל
Monday 31/01/2005, 21:06
אני עוקב אחרי כל הודעה בעץ הזה ומחכה שסוף סוף מישהו יתן מענה למחלה שהתפרצה פה גם במצב שהמחלה לא הובחנה מחוסר אמצעים .

האם תוכל להרחיב כיצד ביצעת את החיטוי עם פורמאלין?
אני ברשותכם הוסיף עוד שאלה , האם הפורמלין היה עוזר במקרה הספציפי הזה ?

סנו וויט
Monday 31/01/2005, 23:04
כפיר
יש לי כמובן מה לומר, והרבה.
אני לומד כרגע את תגובתך, ותשובה תגיע בהקדם האפשרי. אני מקווה שיש מספיק מקום באתר :wink: .

מיכאל
תצטרך להיתאזר בסבלנות. במידה והתשובה הייתה פשוטה הייתי עונה לך בקצרה, אך לא זה המצב, ואין ברצוני "להתפזר" כרגע. תגובתי הקרובה אף היא לא תעסוק בנושא זה. אך עד כמה שזה תלוי בי, גם לזה נגיע.

elminister
Tuesday 01/02/2005, 09:36
אתה מצחצח את החרבות ידידי?
אני מכין את המגינים.... :D
מיכאל - אם התשובה הייתה פשוטה העץ לא היה מגיע ל4 עמודים, ורק כעת ניכנס לעובי הקורה

צחי
Tuesday 01/02/2005, 10:37
אני משתמש בפורמלין על מנת לעבוד באותם כלים במספר אקווריומים. אני לא רואה כיצד פורמלין היה עוזר כאן.

סנו אני מתפלא עליך שאתה מפיל את האחריות על החובב, מי כמוך יודע שמעט מאוד אנשים יודעים מה קורה באקווריום. הרבה שעות העברת אצל גיא וראית הרבה אנשים שנכנסו לשם ולא יודעים מהראש שלהם, גיא משקיע דקות ארוכות לנסות להבין מה קורה אצל אותו חובב. צר לי האחריות היא אך ורק על היבואן.

במקום לצחצח חרבות (כפיר) תבואו לכוס קפה נרים ערב של מקצוענים. זה נושא שאפשר לדבר עליו סוף שבוע שלם.

מחכה לעדכון.

צחי

elminister
Tuesday 01/02/2005, 11:10
אם אתה רוצה להרים אצלך איזה ערב "מתקדמים" אשמח לעזור לך באירגון הקהל והתוכן
בכייף, אני בפנים

סנו וויט
Tuesday 01/02/2005, 11:45
אתה מצחצח את החרבות ידידי?
אני מכין את המגינים.... :D
מיכאל - אם התשובה הייתה פשוטה העץ לא היה מגיע ל4 עמודים, ורק כעת ניכנס לעובי הקורה

אל תסחף, אך אפוד מגן יעזור לך :wink: . האמת סיימתי, פרט להגהה אחרונה, אך העיניים כבר נפוחות ואני כבר לא רואה. יהיה לך מספיק זמן לענות לי, מאחר ולאחר הלילה הזה, אני לוקח חופשה של יומיים.



אני משתמש בפורמלין על מנת לעבוד באותם כלים במספר אקווריומים. אני לא רואה כיצד פורמלין היה עוזר כאן.

גם מים משמשים לשתיה, לא רק עבור דיסקוסים :wink: .

סנו אני מתפלא עליך שאתה מפיל את האחריות על החובב, מי כמוך יודע שמעט מאוד אנשים יודעים מה קורה באקווריום. הרבה שעות העברת אצל גיא וראית הרבה אנשים שנכנסו לשם ולא יודעים מהראש שלהם, גיא משקיע דקות ארוכות לנסות להבין מה קורה אצל אותו חובב. צר לי האחריות היא אך ורק על היבואן.

גם אשתי אמרה עליי שאני אחד מפלאי עולם :wink:
בא לא נקדים את המאוחר, בערב אני אעלה את התגובה ונמשיך משם. מבטיח שאענה לכול שאלה.



במקום לצחצח חרבות (כפיר) תבואו לכוס קפה נרים ערב של מקצוענים. זה נושא שאפשר לדבר עליו סוף שבוע שלם.

מחכה לעדכון.

צחי



אם אתה רוצה להרים אצלך איזה ערב "מתקדמים" אשמח לעזור לך באירגון הקהל והתוכן
בכייף, אני בפנים


הנה אני זורק לכם את הכפפה, אני מזמין אתכם אליי לערב מתקדמים, מתקדמים לא גננים :wink:.
אני מבטיח לסתום את הפה כל הערב, האמת אחרי הלילה לא נשאר מה לומר :wink: .

יאאלה אני מתחיל לדבר שטויות.

לילה טוב.

סנו וויט
Tuesday 01/02/2005, 21:22
לא אתייחס לכל מה שנכתב בעץ זה, אלא לדברים שלדעתי הם חשובים. כמו גם לנסות ולהראות צדדים אחרים, וגישה שונה לכול הסיפור העצוב הזה.
גם אני אתיחס לגישתך ואני אכתוב את טיעוני, אני כבר יכול לסכם ולאמר שאני מסכים כמעט עם כל העובדות היבשות שפירסמת, אולם עם גישתך כלל וכלל לא

מאחר ועל העובדות היבשות אין מחלוקת, ברשותך אתרכז לנושא הגישה, גם כך יש לי הרבה מה לכתוב.
אני כבר יכול לומר שלהערכתי אין הבדל בין מה היינו רוצים לראות, יש הבדל בין מה אנו רואים.

תקנות משרד הבריאות מחייבות את היבואן במתקני קרנטינה מידע שאני מכיר, ואסור שדג חולה יצא מהיבואן (זו לא רק "הצעה כללית" זה חוק).

אני לא רואה רלוונטיות לתקנה זאת. במקרה שלכם (ובכלל). במידה ואכן הדגים היו חולים, ניתן היה לראות, במידה ולא, איך תוכיח שהם חולים ? וגם אם תצליח, איך תוכיח כוונה פלילית ? אלו הן תקנות מגוחכות, לא ישימות, לא רלוונטיות, ובוודאי לא תקנות שניתן לאכוף אותם.

סנו, האם אתה מכיר את תקנות ואת החוקים החלים על היבואן?, אין לי שום בעיה במקרה שלי להוכיח כי הם חולים שהרי הדגים ניבדקו על ידי פרזיטולוג, אני מסכים שקשה להוכיח, אבל התקנות הללו לא ניכתבו כ"חרטא" יש להם המון משמעות לא רק באספקט של הפלת אק' של חובבים, כי כאן זה רק כאב לב (גדול) והרבה כסף, אתה יודע מה קורה עם מחלה אקזוטית שכזו מזהמת את מקווי המים או דולפת למקום שהיא יכולה להתפשט (אגב תקנות יש תקנות מדויקות איך מתקני בידוד ניראים ומה המרחק מהם לבין ניקוז מסודר שלהם).
אני מסכים לצערי שתקנות אלה לא נאכפות, וחבל שכך, אין הכוונה להתחיל ולהעמיס עומס לא ראלי על היבואנים מצד שני, איך אתה יכול לאשר מכירת דג חולה או נשא לצרכן (לגבי נקודה זו אני ארחיב מאוחר יותר)

לא יודע איך להתייחס לקטע הזה מאחר ואתה שואל ועונה באותה מידה. אני מבחין במידה רבה בנאיביות, במובן החיובי שלה.
ישנן התקנות, שאני רואה אותן במישור התיאורטי בלבד. גם אתה מודה שהן אינן נאכפות. אני טוען שהן כסת"ח. או בתרגום חופשי, כיסוי תחת. צר לי ידידי, אך נאיביות זה לא התחום של הממונים על אכיפת התקנות הללו. מה שוות תקנות שלא אוכפים אותן ?
אתה צודק זו לא "חרטה" זו "חרטה ברטה".
הסיבה שאיני רואה רלוונטיות לתקנות הללו, ולנושא האקווריומים (אליו התייחסתי), הינה בגלל המישור המעשי.

אין לי שום בעיה במקרה שלי להוכיח כי הם חולים שהרי הדגים נבדקו על ידי פרזיטולוג.
אתה מבין למה אני קורא לזה נאיביות ? להוכיח זה בבית משפט. להוכיח רשלנות, להוכיח כוונה פלילית. מה אתה יכול להוכיח ? שהדגים חולים אצלך ? היבואן יכול להוכיח עובדתית שהדגים בריאים אצלו. לצערי זה מה שקובע, לא ההגיון שלך ולא שלי .
מה תעלה בדיקה של הדגים אצלו ? מה תעלה בדיקה של דיסקוס מסינגפור בטרם הוא נפגש עם צבר ?
לגישתך, או על פי תקנות משרד הבריאות, יבואני דיסקוסים הם עבריינים. הם מוכרים דיסקוסים "פצצות מתקתקות". אני מבקש לדעת, מי יכול לטפל בדיסקוס בצורה שתמנע ממנו להדביק ולהפיץ סינגפורית. לצורך העניין גם דיסקוס הוא נשא.
מצד אחד אתה טוען, התקנות לא "חרטה", אך לא נאכפות, באותה נשימה אתה מפרשן שאין כוונה להעמיס על היבואן. בלדה לנאיבי זה שיר שלא שרים במשרד הבריאות. אני לא מאשר מכירת דג חולה, אני מדבר במונחים ריאלים, אתה חי בפנטזיה. עוד מעט תחשוב שכל דג עובר MRI או CT . לצערי הרב לאחר התאונה שלי למדתי "אי אלו דברים" על המערכת הממונה על חיינו, וביניהם גם משרד הבריאות. בשנתיים יש לי כבר חומר לספר. אתה תיפול "עם הכסא" אם תדע כיצד נושאים מתנהלים. אך זה קשור רק בעקיפין לנושא בו אנו דנים.

חשוב לדעת, למי שעדיין לא יודע ומבין (ולצערי יש כאלה), כי יבוא דגים הוא קודם כל עסק, ואינו בית תמחוי. במידה והיבוא לא יהיה ריווחי עבור היבואן, לא נראה כאן דגים.
במידה והיבואן יצטרך לאקלם את הדגים לפי הספר. קרנטינה חודשים, טיפול מונע, בדיקות, אוכל, תרופות, תמותה, תפיסת אקווריום במשך חודשיים ויותר, העסקת מומחה שידע לבצע את כל הדברים הללו.
לאיזה מחיר לדעתכם יגיע מחירו של הדג (ולא משנה כרגע איזה) ? אתן לכם רמז, התחילו לנחש עם מאות אחוזים. ועדיין לפי שיטה זאת אין שום ביטחון שהדג ימשיך להיות בריא לאחר תהליך האקלום שעבר, ובעיקר לאחר מעבר לאקווריום הצרכן. זה אינו הגיוני ואף לא כלכלי. דג שצריך להימכר בשקית ב- חמישה שקלים, יימכר לאחר אקלום לפי הספר, ולפי תקנות משרד הבריאות, וללא אחריות, ב- 50 שח'. אני רוצה לראות את הישראלי שישלם פי עשר (ואפילו פי 1.5) על אותו דג, שנראה בריא, באותו גודל, אותו מראה, רק בשל העובדה שהיבואן מצהיר כי הדג עבר בדיקות, עומד בתקן, ושהה חודשיים בקרנטינה. כמה יעלה דיסקוס ?

סבבה, אני מבין את גישתך, אבל מה האלנרנטיבה?, למכור דג חולה?
יתרה מכך האם אתה רוצה דוגמאות ליבאונים אשר עושים מה שכתבת כאן? ומוכרים דגים במחירים נורמאלים לגמרי?
לא נזכיר שמות, אבל בהחלט יש יבואנים אשר מעסיקים מומחה אשר יודע בדיוק איזה טיפולים מונעים אמורים לקבל הדגים, אצל יבואנים אלה, אין בכלל ויכוח, הדג צריך לצאת בריא לגמרי, אגב אם הוא לא בריא לגמרי יש אחריות מלאה על הדג (זה נפוץ מאוד בחו"ל אבל אני יכול לתת לך דוגמה\ות שיש יבואנים שיקחו אחריות על הדגים שלהם)

לא לזה התכוון המשורר. בוודאי לא למכירת דג חולה. אך בא נעזוב זאת לרגע, ונלך לפי תפיסתך.
אני שמח לשמוע על דור חדש עם גישה מקצועית וחדשה, ואני מתכוון ברצינות ללא ציניות. במידה והמצב השתנה אני הראשון לברך על כך. אשמח אם תכיר לי יבואנים המבצעים הלכה למעשה את התקנות המדוברות, מוציאים למכירה דגים אך ורק בריאים, ובמחירים נורמאלים, והלוקחים אחריות על הדגים שלהם.
גם בסיטואציה אידיאלית זאת מתעוררות אצלי שלוש שאלות. מהו מחיר נורמאלי ולאיזה דג ? מה כוללת האחריות ? האם אחריות היבואן מורידה אחריות מאיתנו ?
בהנחה שאכן המחירים נורמאלים כהגדרתך (אני לא בטוח לגבי כל הדגים, בפרט לא לגדולים והיקרים), יש לנו מענה לשאלה הראשונה. לשאלה השנייה, בא ונראה אם יש לנו מענה.
באם הכנסתי דג שקניתי באחריות בצורה לא נכונה והוא מת. האחריות תופסת ? אם הדיסקוס שקניתי באחריות, "מפיל" לי אקווריום של 20 דיסקוסים במחיר של 1000 שח' ליחידה, מה משמעות האחריות ? אם קניתי להקה של 500 קרדינלים ו- 80% מהם מתים תוך שלושה ימים מה כוללת האחריות ? ואם בנוסף גם להקת קרדינלים ותיקה באקווריום, מתה בסמוך להעברה. האם גם כאן יש אחריות ? כל השאלות הללו הן לא פרי דמיונו הפורה של סנו וויט, הן קרו בפועל.
כמה ישראלים אתה מכיר שיודו בטעותם ויקבלו, כל מה שהיבואן טוען ? מי בודק באם הנזק שנגרם לי הוא בגלל בורותי או בגלל דגים "דפוקים" שקניתי באחריות ? מי מחליט על האחריות ועל גובה הפיצוי ? מה קורה במצב של חוסר הסכמה ?
או שמא האחריות מוגבלת אך ורק עבור הדג, ולא עבור נזקו ? במידה והתשובה חיובית, אני שואל שוב את השאלה השלישית.
האם אחריות היבואן מורידה אחריות מאיתנו ? לא, ולזה התכוון "המשורר". אם אף אחד לא ידאג לדגים שלו , אף אחד אחר לא יעשה זאת עבורו.
כל יצואן מכובד מהמזרח ייתן לך אחריות מלאה על הדגים שלו. במילים אחרות מת לך דיסקוס תקבל אחר במקומו. האם זה מפצה על הנזק ? אני מניח שאתה יודע מה מרכיב ההובלה במחיר הדג, על זה אין פיצוי. ואתה כבר יודע איזה נזק עלול להיגרם, גם על זה אין פיצוי. אני לא מצפה לתשובה, מאחר ואתה ואני יודעים אותה. ולכן ידידי האחריות כולה עלינו. את הנזק שדג אחד באחריות, יכול לעולל, אף אחד לא יפצה. אלא אם כן איבדתי קשר עם המציאות, ואיני יודע היכן אני חי.
לא צריך להיות גאון גדול על מנת לדעת לאן ילך הצרכן הממוצע. הוא ילך למחיר הטוב ביותר. זה שהתקנות לא נאכפות והן הופכות לשיקול דעתו של כל יבואן. יוצרות יבואנים אמינים כפי שהזכרת עם הוצאות גדולות, ואחרים, עם פחות הוצאות המהווים מתחרים זולים. ומחיר לצערי אצלנו, הוא עדיין לפני הכול.
אני למדתי במשך השנים הארוכות שאני בתחום, שאין לסמוך על אף אחד מלבד עצמי. ואני יכול להציף אותך בדוגמאות וסיפורים של היבואנים והמומחים שלהם. יתכן ואתה צודק, זו גישה מוטעית להוריד אחריות מהיבואן. אך את הדגים המתים שלי זה ממש לא מעניין מי לוקח אחריות.
וידוי אישי. מצד אחד אני "יורד" על היבואנים והמומחים. ומהצד השני אני אמור להודות להם. הם היו הטריגר שלי ללמוד ולהתפתח.

דגים נשאי טפילים אינם דגים חולים, ואין שום אפשרות לדעת מה הם נושאים בתוכם, וליבואן אין מידע מודיעיני על הדג. מעבר לזה גם השהייה בקרנטינה עדיין לא מבטיחה שהדג כבר לא נשא, כך שהדרישה לאחריות היבואן במקרה הזה לדעתי אינה במקומה.

לא מסכים לגמרי, וגם "כועס" על הגישה, בודאי שיש אפשרות לדעת מה הם נושאים בתוכם, נכון לא תמיד צריכים להתחיל לחתוך דגים מתחת למיקרוסקופ, אבל ביבוא גדול מאוד של דגים, נהוג לקחת מספר דגים לבדיקה, אני משער שתמיד ביצעת "יבוא אישי" של דגים עבורך, אבל אם תבדוק לדוגמה בחוות דג הזהב, תראה שמכל יבוא נילקחים דגים מדגמית לבדיקה.
בוא נמשיך :בודאות יש מידע מודיעי על הדג, דג שמגיע מדרום אמריקה שונה לגמרי מדג שמגיע מהפיליפינים. אחד ממכרי הטובים הוא יבואן דגי מים מלוחים דוקא, יש לו אוסף תרופות המתאים לכל אזור בעולם, ולכל משפחת דגים. דגים המגיעים מדרום אמריקה יגיעו עם אוסף טפילים ידוע, בניגוד לדגי מים קרים או גורמים ששם בדרך כלל יהיו מיקרובים אחרים. נכון זה "מודיעין" יחסית מוגבל, ולכן כל יבואן בדרך כלל מתחיל לתת טיפול מונע כבר במתקני הבידוד אצלו (אגב בדקתי את זה עם כמה יבואנים לפני שאני כותב את מילותי אלה).
אני מסכים כי שהיה קצרה בקרנטינה לא מבטיחה, בכלל המילה "ביטחון מלא" היא קצת מטעה כאן, אנחנו מדברים על מזעור סיכונים ולא על ביטחון מלא, אני בטוח שאתה מסכים איתי לגמרי שדג שישהה שבוע שבועיים אצל היבואן + טיפול מונע ימזער את סכיוייו להתפרצות מחלה (אגב אצל יבאני דגי המים המלוחים זה מקובל, הם לקחו את השטיה הנהוגה אצל אחינו הגויים מחו"ל, אתה מגיע ליבואן, בוחר דג, מסמנים אותו כשלך (כותבים על האק', "מכור לסנו"), ואם הכל תקין אתה לוקח אותו כעבור שבועיים, אחרי טיפול מונע, וידוא מלא שהדג אוכל ושהיה במתקני בידוד

מאחר ועבורי נושא התקנות הוא במישור התיאורטי בלבד, אין לי ציפייה מהיבואן שינהג אחרת. נכון, כאן אתה צודק. ובמחשבה שנייה, אין צורך להוריד אחריות מהיבואן. אני כבר מורגל בנושאים הללו, וכבר שנים ארוכות שלא רכשתי דג מאקווריום, תמיד מהשקיות האורגינליות. אני לא עורך בדיקות מדגמיות, לא ניתוחים, ועובד בעיקר לפי ההיגיון, העיניים, והניסיון.
על כן, דברים הברורים לי מאליהם יצרמו לאוזן אחרת.
יחד עם זאת בא לא נהפוך את הנושא כאילו והוא מטופל בצורה חירורגית, וכל בעיה פתירה. יש הרבה נושאים בלתי ידועים, ובלתי פתורים, מאשר אלו הידועים. יש המון לא ידוע, קצת בערך, ומעט מאוד מדויק.
אני מציע לך לא להסתמך על המידע המודיעיני, מהיכן הגיעו הדגים ועל אלו טפילים ידועים הם מביאים איתם. לא מכיר את נושא המלוחים ועל כן איני מתייחס אליהם. אני כן מכיר (ואפילו טוב) את נושא משלוחי הדגים מדרום אמריקה. גיא מייבא משם, ומקבל אחת לשבוע שבועיים במשך שנים. לעיתים קרובות (כשהיה לי זמן) הייתי עוזר לו לפרוק את הדגים. בודדים המשלוחים מאותו מקור, שהדגים הגיעו באותו מצב. כל משלוח והסיפור שלו. משתנה הטיסה, סוג הדגים, כמות הדגים והאריזה, משפיעים על צורת הגעתם, וצורת הגעתם היא קריטית. הטיפול הקבוע (בהתאם למקור) של גיא לעיתים עזר, ולעיתים לא. אז היה צורך בטיפול משלים. ואני מדבר רק על ייצוב הדגים באקווריומים אצל גיא (לעיתים רחוקות הדגים לא עברו טיפול כלל, מותנה במצב הדגים, ולפי שיקול דעתו של גיא).
זכור לי משלוח של אלטומים, גולד נגטים, ולוריקריות. שעברו טיפול מונע וכעבור מספר ימים, נראו מדהימים (האלטומים). כל כך יפים, שארבעה חברים (בפרלמנט) לקחו מהם. אני לקחתי גולד נגטים ולוריקריות ל- 3000 ל' וארבעה אלטומים ל- 1000 ל''.
אצלי, בשני אקווריומים שונים ואצל חבר נוסף, הכול עבר למישרין. אצל השניים האחרים, החלה קטסטרופה. אצל כולם אוכלוסייה פחות או יותר דומה. איני מדבר על מגדלים שראו אתמול לראשונה דג זהב, כל אחד "תותח" בדיסקוסים, וידענים גדולים בתחום הדגים. יש הסבר ? יכולה להיות טענה לגיא ?

לא מסכים לגמרי, וגם "כועס" על הגישה, בודאי שיש אפשרות לדעת מה הם נושאים בתוכם,

ראשית אין צורך לכעוס גם לא במירכאות. ולשאר המשפט אני חולק על דעתך. נניח ותדע מה הם נושאים בתוכם. מה תעשה עם המידע הזה, פרט לטיפול מונע שאין לך מושג מה הוא מונע ?. אם היית מוכיח לי שבעקבות הטיפול מונע, לא תהייה בעיה ניחא.
אבל אתה בעצמך מדבר רק על מזעור סיכונים.
אני יכול לספר לך דבר נוסף על סמך ניסיון מוכח שלי. במידה ואתה עדיין לא יודע, יש מקרים שדגים ביבוא מדרום אמריקה שנקלטו וללא שום טיפול מונע, הוכנסו אליי ישירות לאקווריום 1000 ל' עם פיצוץ אוכלוסין, ונאדה. כלום לא קרה. עכשיו נסה לחשב היכן יש סיכויים טובים יותר. ידידי על גוף האדם בקושי יודעים, אני יכול לספר לך על זהו. ואתה מתיימר להבין דג בגודל 2 , 5 , או 20 סמ'. גם המומחים הכי גדולים הולכים באפלה.
אתה מסכים איתי שאין ביטחון מלא, ואני מסכים איתך שעם כול הבדיקות ותהליך האקלום, מדובר רק על מזעור סיכונים.
איך זה עולה בקנה אחד עם מתן אחריות ?
אני חוזר ואומר שוב, לדעתי האחריות היא עלינו. ואני מוסיף תיקון, מבלי לגרוע את אחריות היבואן.

ישנם דגים שאחרי חצי שעה של אקלום, ימכרו, ויחזיקו שנים. ואחרים שבילו בקרנטינה שלושה חודשים, ימותו כעבור מחצית השעה מרגע שהוכנסו לאקווריום הצרכן. לכל דוגמא, ישנה אחרת הפוכה. אף אחד מאיתנו אינו יכול לומר בוודאות מה הסיבות, למה, ומתי, הכול הערכות.

נכון - שוב אין כאן "מוחלט", אמת מוחלטת יש רק בפילוספיה, יש כאן מזעור סיכונים, אפילו אתה ער לעובדה ומקבל אותה שיש לשים קרטינה לכל דג מיובא, אם אצלי או אצל היבואן

. רוב התרופות ממש לא נגישות לחברים. רוב החברים לא יודעים לאבחן סוג כזה של מחלות.
אני שוב אומר, אנו צריכים לקבל דגים בריאים, החובב לא אמור לדעת לפתור בעיות מהסוג הזה

ממש לא מסכים להערכה הזאת. מי שלא ילמד וידע, דינו שיאבד את האקווריום לבסוף. אקווריום הוא לא תמונה. מיליונים קונים מידי יום אקווריומים ללא מושג. התמותה מגיעה כולנו מכירים זאת, מי שילמד ויבין, כנראה שימשיך הלאה עם הדגים, ומי שלא יבין ולא ידע לפתור בעיות, או לא ירצה, יהפוך לעוד אחד מהמיליארדים, שהיה לו אקווריום.

אני רוצה להפריד בין 2 דברים סנו ידידי,
מיליונים קונים מידי יום אקווריומים ללא מושג- בסדר גמור, לשם כך קמה העמותה, היא מחזיקה עיתון מקצועי, יש מאות מאמרים בפורום לגישה חופשית, מאות פרופילי דגים, 4 שנות ניסיון של אלפי חובבים כתובים כאן בפורום ומאות שעות אדם, כל חובב עם קצת מוטיבציה ילמד ויהיה מקצוען בתחום לאחר קריאה במקומות שהזכרתי

אין צורך לשכנע, אני כבר משוכנע ואתה נואם מעולה (אני מבין למה אתה אומר זאת, אבל עזוב, אני חוסך אנרגיה).
יש לי המון הערכה לדבר האדיר שהרמתם כאן. באמת הזדמנות טובה להודות לכולם
על הרוח והכיף שאתם מצליחים להשרות כאן. וכעדות להערכה זאת, עצם כתיבתי כאן. חבריי עד היום מביטים עליי כעל חייזר, ומתבדחים עליי מאחורי גבי (בפניי הם לא יעזו).

דבר שני- יש גבול לרמה שאנו דורשים מהחובבים, האם אתה מצפה מכל חובב שידע להתמודד עם בעיה כמו שהיתה לי, האם אתה מצפה מכל חובב שיחזיק מתקני קרנטינה, ידע להבדיל בין סוגי אנטיביוטיקות, ידע לאבחן מחלות ברמה של פרזיטולוג? ידע לתת טיפול מונע בחומרים שלעיתים מסוכנים (וכן, שנו אני לא יפה נפש, אבל אני לא מוכן שילד בן 14 יתעסק לי עם פורמלין לדוגמה).

אתה עושה סלט. אני לא מצפה שבן 14 יתעסק בפורמלין, ואני לא מצפה שחובב רגיל יתמודד עם הבעיה שעברת.
אני גם לא מצפה שאותו בן 14 יתעסק בקניית ווילדים מדרום אמריקה, בדיוק כפי שהוא לא נוהג על סמיטריילר.
ולגבי החובב הרגיל זו החלטה שלו לאן הוא לוקח את התחביב. בין אם להחזיק קרנטינה ולהכיר תרופות, ובין אם להחזיק צנצנת עם דג זהב. לא כל אחד יכול לרכב על אופנוע, ובוודאי לא על אופנוע מרוץ. צריך ללמוד איך לשלוט עליו (גם זה לא תמיד עוזר).

החובב אמור לפתור בעיות, ואין כמו צוות הפורום וגלשיו שעומדים נאמנה, פותרים בעיות כותבים מאמרים והכל לטובת שיתוף הידע וקידום התחביב, דוקא אני מהראשונים שחרטו על דיגלם את הנושא הזה ופעל כמה שנים חלק גדול מיומי על מנת לקדם אותו.

שוב אין צורך לשכנע אותי, אני כבר משוכנע.

אבל קצת פרופורציה ידידי , אתה נחשב לחובב מומחה (למעשה אתה כבר לא בפוזצית חובב אלה מקצוען סלח לי שקיטלגתי אותך). אני מדבר על מאות החובבים שלא אמורים לפתור בעיות מהסוג הזה באק' הביתי שלהם, חובבים אלה רוצים לדעת עד גבול מסויים ומכאן להתמקד בנוי וביופי של האק',
אין להם רצון או יכולת ללמוד את כל קשת הידע שיש בעץ הזה ואני מבין אותם לגמרי.
לכן אני טוען בתוקף שקו ההגנה השני והמשני הוא אק' החובב בבית, לחובב מין השורה אין הידע לפתור מחלות מהסוג המתואר כאן, אני מצר על העובדה שאתה מגלגל את האחריות לחובב.
האם אתה מצפה שיחזיק מיקרוסקופ ושידע לאבחן מחלות? אני סבור שלא....

לא מבין מדוע אתה שם אותי כדוגמא. לא השוואתי עצמי לאיש ולא בזה אנו דנים. הדיון הוא על תפיסה.
אני גורס כי מי שרוצה אקווריום צריך לדעת לטפל בו, בדיוק כפי שמגדלים כלב. צריכים להיות ערים לצרכים שלו. אקווריומים יש מצנצנת עם דג זהב ועד לאמזונס זכוכית, ועם מיליוני סוגי דגים לבחירה. כל אחד ימצא מה מתאים עבורו בהתאם לרצונו, יכולתו, יכולתו הכלכלית, ויותר מזה השקעתו.
אני מסיק שאתה גורס, אקווריום לכול אחד (בדומה למכונית לכול פועל). מי שלא רוצה אקווריום לא יהיה לו אקווריום. מי שאין לו חשק לטפל באקווריום, לא יהיה לו אקווריום.. מי שלא אוהב את זה באמת, האקווריום חי אצלו על זמן שאול.
זה הכול עניין של זמן.
אני מכיר אדם שבנה ריף של 2000 ל' בעיקר בגלל הפוזה, שפך כסף מבלי שהיה לו אקווריום 50 לי', מבלי להבין דבר, ועם השקעה גרנדיוזית. כשנמאס לו מהתמותה והמטפלים, גם לא נשאר לו חשק לפוזה.
הסיבה שאני מגלגל את האחריות אלינו החובבים (סלח אך אני עדיין מגדיר עצמי חובב), היא על מנת לא להתאכזב, ולנסות ולהעביר את השליטה לידי החובב. כך אני נהגתי. נכון שאני לא דוגמא קלאסית , אך לא הייתי כותב כאן אלמלא רציתי להבין מה קורה באקווריום. אני בדעה שלא צריך הכול להגיש לפה, ובוודאי לא ללעוס גם.
אתה מצייר תמונה שהלוואי ותתרחש, ויתכן שהיא בחיתוליה , אך היא רחוקה מלשקף את המצב כרגע בשוק.
אנוכי לא פרזיטולוג ואיני מחזיק מיקרוסקופ , אך מסתדר לא רע.

בנוסף איני מכיר יבואן או חנות, שמצהיר שהדגים שלו בריאים, ונותן אחריות עליהם. אצל רובם האחריות מסתיימת ביציאה מהחנות, או הדלת.

נו, אז הגיע הזמן שתכיר, מאוד נפוץ במכירת דגי מים מלוחים (אגב הם לא יותר יקרים מהדגים הדרום אמריקאים שאנו מחזיקים) או נגועים מהם, זה ניקרא מודעות לשרות, וכמו שכבר כתבתי זה נפוץ כמה שנים בחו"ל, נכון שהישום מגיע תמיד אחרי כמה שנים אליונ, אבל זו המגמה שכן צריך לדחוף אליה ולא המגמה של "ברגע שהחובב יצא מהחנות האחריות אובדת"

אני באמת אוהב את הכוונות שלך, ובאמת מאמין שאתה מאמין בהם. אך יש הבדל בין מה שאתה רוצה לראות, ואולי מתחיל לראות, לבין הגו"נגל שבחוץ. ואם אוכל לעזור במשהו, לעידוד מגמה זאת, אשמח לעזור.

ועכשיו אני יוצא יומיים לחופשה מהכתיבה הזאת, הרגת אותי :wall: .

v.real
Wednesday 02/02/2005, 03:10
סנו וויט,

אהבתי מאוד את התגובה הראשונה שלך לעץ זה, והודעתך האחרונה עוד יותר טובה!
מסכים עם כל מילה :up: :up: :up:

elminister
Monday 26/12/2005, 13:47
העברתי את העץ הכואב הזה לכאן, ובהמשך אוסיף דרכים והצעות להמנעות וקליטה נכונה יותר של דגים מהטבע, בעיקר מדרום אמריקה

elminister
Monday 26/12/2005, 17:33
אני מעלה כאן פרוטוקול מוצע לקליטת דגים מדרום אמריקה:
איתן מחזיק אק' בערך של 120 ליטר עם דגים חתול נדירים מדרום אמריקה שהגיעו לפני חצי שנה ארצה.
חלק מהדגים לדעתי הוא היחיד שמחזיק היות ואצל חובבים אחרים הם לא שרדו....
ראיתי אותם גדולים, בריאים ושמנים (המלצתי לו להגדיל את המכל שלהם כי הם כבר מתחילים ללכת מכות בינהם).
שאלתי אותו מה סוד הטיפול?
אז הנה הסוד:
קרנטינה מבודדת כמובן

א. טיפול ראשון בפורמאלין - מוריד את הטפילים החיצוניים, טיפול בודד במינון של 3ML ל100 ליטר (המינון המקסימאלי הוא 5 והוא אינו מומלץ לדגי חתול).

החלפת מים מאסיבית

ב.מטרוגי'ל- טיפול סטנדרטי כמו לדיסקוסים, 4 מנות, יום כן ויום לא

החלפת מים

ג.טיפול נוסף במלחית גרין - אין לי הסבר למה הוא עשה את זה.
אבל עובדתית זה עובד.

שי
Tuesday 27/12/2005, 02:08
לחובב הממוצע אין גישה (קלה) לפורמלין (ריכוז 28% נכון?)
לעומת זאת קיים בשוק מוצר שנמכר ביתר קלות שהוא שילוב של פורמל-דהיד ומלכיד גרין שנקרא מלפור (0.125% מלאכיד-גרין ו 2.5% פורמל-דהיד).
באיזה מינון אפשר להשתמש במוצר הזה בתור ניקוי טפילים חיצוניים?
איזה טיפול מומלץ יותר, בתוך הקרנטינה או אמבטיה?

ilcop1
Tuesday 27/12/2005, 09:49
אני מעלה כאן פרוטוקול מוצע לקליטת דגים מדרום אמריקה:
איתן מחזיק אק' בערך של 120 ליטר עם דגים חתול נדירים מדרום אמריקה שהגיעו לפני חצי שנה ארצה.
חלק מהדגים לדעתי הוא היחיד שמחזיק היות ואצל חובבים אחרים הם לא שרדו....
ראיתי אותם גדולים, בריאים ושמנים (המלצתי לו להגדיל את המכל שלהם כי הם כבר מתחילים ללכת מכות בינהם).
שאלתי אותו מה סוד הטיפול?
אז הנה הסוד:
קרנטינה מבודדת כמובן

א. טיפול ראשון בפורמאלין - מוריד את הטפילים החיצוניים, טיפול בודד במינון של 3ML ל100 ליטר (המינון המקסימאלי הוא 5 והוא אינו מומלץ לדגי חתול).

החלפת מים מאסיבית

ב.מטרוגי'ל- טיפול סטנדרטי כמו לדיסקוסים, 4 מנות, יום כן ויום לא

החלפת מים

ג.טיפול נוסף במלחית גרין - אין לי הסבר למה הוא עשה את זה.
אבל עובדתית זה עובד.

כפיר ידידי,

לוח זמנים לביצוע הפרוטוקול הנ"ל יהיה רצוי ואף ראוי :)

yaron73
Tuesday 27/12/2005, 11:27
מלבד בידוד דגי החתול בקרנטינה ושימוש באוכל תרופתי (כמו טבליות "סרה בקטוטאב" לדוגמא) הייתי נזהר מאוד מהטיפולים המוצעים פה בשל רגישות הדגים הללו לחומרים. מינון לא נכון עלול לקטול אותם. אם הדגים נקנו ממומחה שטיפל בדגים כיאות יש לבודדם בלבד לפני ההכנסה לאקווריום הקיבוצי.

Spit_Fire
Tuesday 27/12/2005, 11:39
לחובב הממוצע אין גישה (קלה) לפורמלין (ריכוז 28% נכון?)
לעומת זאת קיים בשוק מוצר שנמכר ביתר קלות שהוא שילוב של פורמל-דהיד ומלכיד גרין שנקרא מלפור (0.125% מלאכיד-גרין ו 2.5% פורמל-דהיד).
באיזה מינון אפשר להשתמש במוצר הזה בתור ניקוי טפילים חיצוניים?
איזה טיפול מומלץ יותר, בתוך הקרנטינה או אמבטיה?

שי, עד כמה שאני יודע הריכוז המומלץ הוא 40 אחוז. (לא להרוג אותי אם טעות)

עוד דבר פורמלדהיד זה פורמלין בעצם ושילובו עם מלכיט גרין זה בעצם תרופה נגד נקודות לבנות, זה השילוב בקוסטפור של סרה נגד נקודות ובשאר תרופות (בשאר תרופות משתמשים לרוב בבריליאנט גרין שהוא לרוב פחות יעיל)

yaron73
Tuesday 27/12/2005, 11:46
אפשר לקטול עדר פילים עם החומרים הללו......

שי
Tuesday 27/12/2005, 13:33
לחובב הממוצע אין גישה (קלה) לפורמלין (ריכוז 28% נכון?)
לעומת זאת קיים בשוק מוצר שנמכר ביתר קלות שהוא שילוב של פורמל-דהיד ומלכיד גרין שנקרא מלפור (0.125% מלאכיד-גרין ו 2.5% פורמל-דהיד).
באיזה מינון אפשר להשתמש במוצר הזה בתור ניקוי טפילים חיצוניים?
איזה טיפול מומלץ יותר, בתוך הקרנטינה או אמבטיה?

שי, עד כמה שאני יודע הריכוז המומלץ הוא 40 אחוז. (לא להרוג אותי אם טעות)

עוד דבר פורמלדהיד זה פורמלין בעצם ושילובו עם מלכיט גרין זה בעצם תרופה נגד נקודות לבנות, זה השילוב בקוסטפור של סרה נגד נקודות ובשאר תרופות (בשאר תרופות משתמשים לרוב בבריליאנט גרין שהוא לרוב פחות יעיל)

נמרוד, פורמלדהיד הוא גז
פורמלין הוא פורמלדהיד בשילוב 10% אתילן (כדי שהגז לא ירחיף בטמפ' החדר)

מה לגבי המינון האפשרי (של התרכובת) בתור טיפול מונע בזמן קליטת דגים חדשים לקרנטינה
הריכוז של פורמלדהיד בתכשיר כל כך נמוך (ביחס לפורמלין נקי), שאם אני אנסה להגיע למינון של 3ml ל100 ליטר הדגים בוודאות ימותו מהמלכיד גרין...
כאשר שני החומרים משולבים, מה המינון הרצוי/אפשרי?

Double Delta
Tuesday 27/12/2005, 14:47
בשלב מסויים בקריאת הסיפור היה לי כבר קשה לקרוא, כי קשה לקרוא כיתוב שחור על רקע שחור... (כי זה מה שנהיה לי בעיניים!).

עולה לי רק שאלה אחת:
כאשר הדגים יושבים בקרנטינה ממושכת, לדוגמא לאורך חודש... והם עלולים לשאת עליהם מחלות שיתפרצו בעת סטרס, האם הקרנטינה אינה ארוכה מדי? האם כדאי להכניס את הדגים לסטרס ע"מ לזהות את המחלות ולטפל בהן? האם ישנו הסיכוי כי הדגים ייכנסו לסטרס מהמעבר מהקרנטינה לאקווריום ואז תתפרץ המחלה?
והאם ישנו סוג של אנטיביוטיקה שיכולה לתת טיפול ומניעה כוללת (לא זוכר איך מכנים את זה, אבל מלימודי הביולוגיה אני יודע שיש מה שנקרא "פצצות אטום" של אנטיביוטיקה), שאפשר לתת במהלך הקרנטינה? (ביודעין שכל שימוש באנטיביוטיקה גורם להכחדות הזנים החלשים ולעליית הזנים החסינים)? והאם היא עלולה לפגוע בדגים בנוסף?

mikaru
Saturday 22/04/2006, 20:25
מש חבל על הדגים :(

טקסס
Saturday 22/04/2006, 20:28
מש חבל על הדגים :(

חחחח אחי הקפצת את העץ!
הוא נפתח ב2005 והפסיקו לדון בו ב2005.

:lol:

elminister
Sunday 23/04/2006, 16:04
בשלב מסויים בקריאת הסיפור היה לי כבר קשה לקרוא, כי קשה לקרוא כיתוב שחור על רקע שחור... (כי זה מה שנהיה לי בעיניים!).

עולה לי רק שאלה אחת:
כאשר הדגים יושבים בקרנטינה ממושכת, לדוגמא לאורך חודש... והם עלולים לשאת עליהם מחלות שיתפרצו בעת סטרס, האם הקרנטינה אינה ארוכה מדי? האם כדאי להכניס את הדגים לסטרס ע"מ לזהות את המחלות ולטפל בהן? האם ישנו הסיכוי כי הדגים ייכנסו לסטרס מהמעבר מהקרנטינה לאקווריום ואז תתפרץ המחלה?
והאם ישנו סוג של אנטיביוטיקה שיכולה לתת טיפול ומניעה כוללת (לא זוכר איך מכנים את זה, אבל מלימודי הביולוגיה אני יודע שיש מה שנקרא "פצצות אטום" של אנטיביוטיקה), שאפשר לתת במהלך הקרנטינה? (ביודעין שכל שימוש באנטיביוטיקה גורם להכחדות הזנים החלשים ולעליית הזנים החסינים)? והאם היא עלולה לפגוע בדגים בנוסף?

בכל מקרה אם העץ הוקפץ, אני רואה את השאלה של DOUBLE DELTA ואני אתן עליה תשובה.
בהחלט אנו לא מכניסים את הדגים לסטרטס בכוונה , ועל ידי כך גורמים למחלה להתפרץ, חשוב לזכור כי חלק לא קטן מהמחלות, גם ככה קיימות ויכולות לשכון עם הדג בשלום שנים רבות, במקרה של ירידה ביכולת החיסון (מה שמעבר ארוך כמו יבוא יכול לגרום) יש לנו התפרצות.
(אגב גם אצל אנשים - יש לנו חיידקים טבעיים שאין לנו איתם בעיה, ברגע שאנו בסטרס הם תוקפים).
חודש הוא זמן מספיק ארוך לדג גם להתאקלם וגם לייצב אותו, וגם לראות חלילה אם מתפרץ אצלו משהו.
לגבי פצצות אטום, אכן הם קיימות, מדובר על שילוב של כמה אנטיביוטיקות ואז מקבלים ספקטרום רחב לטיפול. אבל לכל "נשק" יש מחיר, והמחיר הוא החלשה של הדג כתוצאה מהטיפול, אנטיבוטיקה גורמת לעומס, על האבריים של הדג, כליות וכבד , האם אנו רוצים לטפל בזבוב עם פצצות אטום? כניראה שלא, לרוב אנו ניפנה לטיפול ממוקד יותר,
לא נהוג לתת טיפול פצצת אטום כטיפול מונע מהסיבות שציינת

ויס
Monday 01/05/2006, 23:10
אני חבר חדש באטלנטיס
יש לי אקווריום של 570 ליטר , המכיל כ 650 נאון קרדינל , כ6 סוגי טטרות נוספות כ30 יחידות מכל סוג , 10 סקלרים ועוד סוגי דגים שונים .
אני מטפח את האקווריום במשך 6 חודשים , וזאת לאחר גידול קבוע של דגים אך באקווריום של 70 ליטר במשך שנים רבות .
כל זה היה עד לפני חודש . ולפתע לאחר שקניתי עוד סוג של טטרה קיסרית החלה תמותה של 4 דגים . ויום למחרת כבר מתו למעלה מ 80 דגים וכך לאורך 3 ימים ,לא הבחנתי בשום דבר חריג בבדיקות המים , ושמתי לב כי לדגים ישנה אדמומית באזור הבטן . שמתי תרופות נגד בקטריות . והתמותה ירדה ל 20 ביום אך לא פסקה . נזכרתי בעצתו של המורה לטבע שלי שהיא נראת כמו תרופת סבתא אך היא עצרה את המגפה (שפעת הדגים ) באם אפשר להתבדח . עצתו היא להשתמש בחומר הנקרא "קלי " אותו אפשר לרכוש בבית מרקחת ללא מרשם רופא . זהוא חומר הקוטל חידקים ובקטריות .ולמרבה השמחה המגפה נעצרה . מיד לאחר כמה שעות . כיום יש לי תמותה של בערך דג ליומים . ואני מבצע עוד ישום של הוספת קלי במים בתקווה שהתמותה תפסק לחלוטין . ולאחר מכן שיפור ושיקום האקווריום .
בברכה ויס