צפה בגרסא המלאה : צמחי מים באמת או לא


מזל דגים
Monday 21/10/2002, 16:15
הסברה"צמחי יבשה לכל דבר" איננה נכונה ממש......רוב צמחי האקווריום
הינם צימחי ביצות או איזורים שמפלס המים בהם עולה תדירות והם בהחלט מסוגלים לקלוט חמצן ומומסים דרך רקמות אחרות פרט לרקמות השורש
דשן נוזלי מספיק בהחלט הוא במילא מגיע לכל מקום באקווריום

shoonra
Monday 21/10/2002, 22:20
הבדל מאוד ניכר בין צמחי מים לצמחי יבשה, היא הווקואולה התופסת את רוב חלל התא בצמחי יבשה, הווקואולה היא מעין שקית המתמלאת מים, לוחצת את כל תכולת התא לדפנות ובעצם כך
גורמת לצמח להיות יציב (כשאין מים הווקואולה מתרוקנת ואז הצמח נראה רפוי)
בצמחי מים מובהקים ואמיתיים זה לא כך, שהרי הם מוקפים מים וזה מה שנותן להם את היציבות היחסית שלהם (בגלל זה צמחי מיים אמיתיים יהיו מאוד נפולים מחוץ למים לדוגמא : לימנופיליה)

אבל כאן כבר גלשנו יותר מידי מהנושא

דישון ממוקד גם בעצמו מתפרק לאט וגורם להעשרת המים בחומרי מזון, דישון נוזלי הוא יותר מיידי בפעולה שלו

לדעתי הנוסחה המנצחת היא דישון ממוקד לכל הצמחים ודישון נוזלי לעיתים לא קרובות מידי
באקווריום הצמחיה שלי השתמשתי בדשן תת קרקעי ואני משתמש גם בדישון נוזלי, אבל בעתיד כשאני אעשה טיפול כללי (אם אני אעשה) אני לא מתכוון להשתמש בדשן תת קרקעי אלא בדישון ממוקד

עכשיו נשאלת השאלה הפילוסופית: אם אנחנו שמים מקלות דישון לכל הצמחים האם זה לא דומה קצת לדשן תת קרקעי? , נכון שזה לא מתפזר והרבה יותר נוח אבל בכל זאת , תחשבו על זה :brow:

מזל דגים
Tuesday 22/10/2002, 00:41
האמור נכון גם לגבי צמחי יבשה- עלים לבנים או צהובים( כלורוזה בלעז)
מצביעה על חוסר נוטריינטים לצמח שיכול לנבוע משני מקורות:
האחד מים ענים במומסים כגון סידן מגנזיום וברזל( מצב זה ממש אינו קיים במים
שלנו......הם כל כך מלאים במומסים עד שלפעמים ממש אפשר ללעוס אותם)
או שהצמח בסטרס שלרוב מעיד על ריקבון או מזיקים בשורש שחדרו ממש אל תוך רקמות ההובלה והורסים אותה אט אט מבפנים במקרה זה יראה הצמח לבן/צהוב וכשנעקור אותו נגלה שהחלל הפנימי של השורשים והגיבעולים רקוב

ואגב ואקולה.......היא נמצאת בכל הצמחים בין אם הם צמחי יבשה או מים
היא אכן קשורה לויסות לחצים בתא הצמחי ובשילוב עם דופן התא (שקיים רק בצמחים)ולחץ הטורגור שמפעילה התמיסה בתוך התא עוזרים ליצוב ועיצוב
התא הצמחי אבל תמיכה פיסית של הצמח היבשתי כאורגניזם שלם נעשית ע"י רקמות מעוצות ולא ע"י הלחץ הספציפי בכל תא ותא
לצמחי מים "אמיתיים" (אתייחס לגרשיים בהמשך) פשוט אין את הרקמות הללו לחץ טורגור יש להם ועוד איך
אילולי כך הם היו קורסים פנימה אל תוך עצמם מלחץ המים שמופעל סביבם

אין כזה דבר צמחי מים"אמיתיים" צמחי מים הם צמחי יבשה שבדומה ליצורים
יבשתיים אחרים חזרו ופיתחו התאמה לחיים במים( בדומה לליויתנים לדוגמה)
וכולם מאופינים במאפינים יחודיים לצמחי יבשה! הם פורחים מפזרים אבקה
ומיצרים זרעים כמו אבותיהם צמחי היבשה העילאיים........וכמותם ניחנים במבנה
של צינורות הובלה מסודרים וכן גם.............ואקולות

shoonra
Tuesday 22/10/2002, 08:16
לא אמרתי שאין להם ואקואולות
אלא שהם לא פועלות באותה הדרך, גם בתאים של בעלי חיים יש ואקואולות (אבל תפקידם שונה לגמרי)

בקשר לעיניין האבולוציוני:
לא משנה מה סדר ההתפתחות של הצמחים האלו :העובדה היא שלמה שאני קורה צמח מים אמיתי, אין סיכוי לגדול ולהתפתח בסביבה יבשה (בדיוק כמו אצל הליויתנים שלמרות שהם יונקים , הם עדיין יצורי מים ולא יצורי יבשה)
אבל אם תיקח צמחי מים "מדומים" הם יוכלו להתפתח בלי בעיה בעציץ בבית שלך, בדיוק מהסיבה שהם משתמשים בשורשים שלהם כדי לספוג חומרי מזון
צמחי המים ברובם משתמשים ב"שורשים" רק לשם אחיזת פני השטח ומניעת הסחפותם-זו הסיבה שלרוב זה לא יישנה להם גם אם תקצץ להם את כל השורשים
שלא כמו צימחי המים "המדומים" שקצוץ השורשים יכול להיות טראומתי עבורם (גם כאן יש יוצאי דופן כי גם בצמחי יבשה יש צמחים שיכולים להתרבות ע"י ייחורים)

מזל דגים
Tuesday 22/10/2002, 13:49
שונרא מה שאתה אומר הוא לא ממש נכון הרבה מצמחי המים שבאקווריומים
שלנו הם מה שנקרא צמחים טבולים אלה הם צמחים שגם בטבע חיים בסביבה
לחה מאוד עד רטובה מה שנקרא "בוג" בלעז לא אחת ניתן לראות צמחים אלה
כשגיבעוליהם ארוכים ויוצאים אל מחוץ למים במקרה זה הצמחים מפתחים עלים
יבשתיים לחלוטין וגיבעולים שמסוגלים לתמוך בעצמם בעוד שכשהם גדלים לגמרי בתוך המים הגיבעולים שלהם גמישים ואינם מסוגלים לשאת את משקלם
דוגמה טובה לכך היא ההיגרופיליה

צמחי מים נמצאים בסביבה מימית ולכן יכולים להרשות לעצמם להיות חסרי קוטיקולה מה שמאפשר קליטת נוטריינטים ישירות מהמים אבל השורשים שלהם
בהחלט אינם משמשים לקיבוע בלבד אלא גם לקליטת נוטריינטים
והצמחים הטבולים מסוגלים אף הם לקלוט נוטריינטים דרך רקמות שמתפתחות
מתחת למים(ואפילו עלים)

אגב דישון תתפלא לשמוע אבל גם צמחי יבשה קולטים נוטריינטים דרך העלים
תשאל כל פרדסן מתחיל כיצד פותרים בעיה של כלורוזה בהדרים והוא יאמר לך
" ריסוס עלוותי של ברזל ומגנזיום" ולא רק בהדרים דישון עלוותי
נמצא בשימוש נרחב בענפים רבים החל בכותנה ירקות פרחים ועוד

צמחי מים הם צמחים יבשתיים לכל דבר מבחינה מורפולוגית
בדיוק כמו שלא תאמר שלויתן הוא דג מאחר שהוא חי במים או שטות אחרת שאני
שומע לעיתים מזומנות שצב מים הוא דו חיים..........

shoonra
Thursday 24/10/2002, 08:23
אני אסתכן ואומר , שכמעט כל צמחי המים שואפים להגיע לפני המים (במידה והם יכולים), זה בגלל שכל הצמחים נמשכים לאור, שנמצא שם בכמויות יותר גדולות
העובדה היא שצמחי מים אמיתיים לא יחיו בסביבה יבשה לגמרי, ולא משנה כמה דשן בריסוס עלוותי תיתן להם,

מצד אחד אתה רושם
"צמחי מים נמצאים בסביבה מימית ולכן יכולים להרשות לעצמם להיות חסרי קוטיקולה מה שמאפשר קליטת נוטריינטים ישירות מהמים "

מצד שני אתה רושם
"אגב דישון תתפלא לשמוע אבל גם צמחי יבשה קולטים נוטריינטים דרך העלים
תשאל כל פרדסן...."

אני קצת מבולבל, אם המחסור בקוטיקולה הוא מה שמאפשר לצמחי המים לקבל דשן דרך העלים, אז מה גורם לצמחי יבשה לעשות זאת?, והאם זה לא אומר לשיטתך שכל צמח יבשה שיכול לקלוט דשן דרך העלים הוא גם צמח שאפשר לגדל באקווריום?

עוד משהו
גם אם כל הצמחים בעולם יכולים לקבל דשן דרך העלים , זה עדיין לא אומר שזו דרך ברירת המחדל שלהם לקבל חומרי מזון (בפעם האחרונה שהייתי באמזונס לא ראיתי פרדסן שמרסס דשנים על הצמחים שם :wink: )
וכאן אנחנו חוזרים לנושא הראשון , אם יש לך צמחי מים מדומים (תקרא להם טבולים, תקרא להם איך שאתה רוצה) שהטבע שלהם הוא לקבל חומרי מזון באופן סדיר טבעי וקל יותר דרך השורשים , אז למה לא לספק להם את זה?, למה לתת להם להילחם על "שאריות" שנשארות במים לאחר שצמחי המים "האמיתיים" כיסחו את כל חומרי המזון?

מזל דגים
Friday 25/10/2002, 01:23
שונרא אני ממש לא יודע מאיפה הקשת את ההיסק שלך לגבי צמחי היבשה לא
זכור לי שכתבתי דבר כזה...........קוטיקולה היא האמצעי של צמחי היבשה
להקטין את הדיות מכל שטח העלה למינימום הפתחים היחידים בעלה ההפיוניות
דרכן מתבצעת הנשימה בצמח ודרכן גם ניכנסים כפי הנראה דשנים בריסוס עלוותי
לצמחי מים פשוט אין קוטיקולה כזו ואם אני זוכר טוב גם לא פיוניות( אגב את זה אני מברר כרגע בקרב ידידי המלומדים ואתן תשובה מוסמכת יותר בזמן הקרוב)

אגב אני לא יודע עם ממש טיילת באמזונס אבל בהחלט יש שם פרדסנים שמרססים
את הצמחים והם עובדים יד ביד עם החבר'ה שעוברים צמח צמח ו"תוקעים"(סליחה
על הביטוי) להם מקלות דישון :wink:

ועוד משהו צמחים מטבע בריאתם רגילים להאבק ואכן כמו שאמר אלעד המים שלנו
עשירים מאוד בנוטרינטים חיוניים בתוספת הפרשות הדגים הרי לנו סביבת גידול נהדרת........בעיה יכולה להווצר לפעמים כאשר מגדלים צמחים שמוצאם ממים
חומציים במים של ארצנו שהם אלקליים מאוד אז באמת הם סובלים מכלורוזה
כלומר הצהבת/הלבנת עלים אבל גם אז אין צורך יותר מאשר תוספת ברזל נקי ותו לא
כנ"ל לגבי סי או 2 לצמחים יש משאבות מתוחכמות שיכולות לנצל אותו היטב גם בריכוזים נמוכים שימוש מופרז בדשן וסי או 2 נהוג מאוד כשרוצים לגדל צמחים מהר בחממות כך מגדלים אותם גם לשיווק לאקווריומים והם פשוט נחלשים מזה
וקשה מאוד לגמול אותם בדיוק כמו דגים שגדלים מינקותם בתוספת הורמונים
(כן ותתפלאו מאוד על ההשוואה אבל היא נכונה מאוד) אני מכיר ואני בטוח שמגדלים ותיקים אחרים שמגדלים דגים מעל 10 שנים מכירים מגדלים ותיקים
שברשותם היו אקווריומי צמחייה נהדרים ללא דישון או תוספת סי או 2

shoonra
Friday 25/10/2002, 08:30
בעניין חומרי גידול הגורמים לצמח לגדילה מהירה בחממות
אני לא אתפלא אם המגדלים מוסיפים עוד חומרים מחומרים שונים חוץ מ CO2 בכמות מוגברת
כי הרי חלק גדול מהצמחים מגודלים מחוץ למים, והפעם הראשונה שהם נטבלים במים זה אצל בעל החנות-- מה שמסביר איך צמחים גדולים ומפותחים ,לפעמים תוך כמה ימים הופכים לשתיל מסכן
אבל זה קורה גם בעציצים של צמחי נוי לא מימיים
נראה לי שזה שילוב של : מעבר מסביבה לסביבה שונה לגמרי+ מעבר לסביבה תחרותית עם עוד צמחים + מחסור ב"דבש המלכות" שהצמחים מקבלים בחמממות =צמחים שלפעמים לא נקלטים או שנראים הרבה פחות טוב באקווריום מאשר בחנות

את ההיסק שלי לגבי הקוטיקולה הבאתי מההודעה הקודמת שלך
צמחי מים נמצאים בסביבה מימית ולכן יכולים להרשות לעצמם להיות חסרי קוטיקולה מה שמאפשר קליטת נוטריינטים ישירות מהמים אבל השורשים שלהם
בהחלט אינם משמשים לקיבוע בלבד אלא גם לקליטת נוטריינטים


בקשר לצמחים שרגילים להאבק:
ראית פעם עץ זית שגדל בתנאים קשים?
הוא אומנם חי אבל חוץ מזה אי אפשר לומר עליו כלום
לדעתי , בדיוק כמו שאתה לא נותן לדגים שלך להיאבק עם תנאי מים לא מתאימים להם , כך אם אתה תרצה שצמח יגדל בצורה אופטימלית , אתה צריך לתת לו את כל התנאים ולא להשאיר אותו להיאבק (גם מתאבק שמנצח בזירה יוצא פצוע וכואב :wink: )

מזל דגים
Friday 25/10/2002, 15:37
לא הבנת את כוונתי באומרי מאבק.........הצמחים יכולים לנצל היטב חומרים
שבאקווריום גם מבלי שתגיש להם אותם בכפית של כסף.....הם יכולים להסתפק
ב סי או 2 ובהפרשות שפולטים הדגים
בחממות מעשירים את האוויר ב סי או2 ומוסיפים דשנים בעודף ומוסיפים לפעמים
גם שעות אור הצמחים מתפתחים אומנם במהירות אבל הם חלשים ביסודם
ועמידים הרבה פחות לעקות מאשר אותם צמחים הגדלים בתנאים נורמליים
העובדה שמגדלים צמחי מים רבים מחוץ למים ובלחות גבוהה מראה שהם יכולים
לתמוך בעצמם גם מחוץ למים
באשר לצמחי יבשה שנקנים ממשתלות הבעיה היא שרוב האנשים לא מכירים את
הצמחים שהם קונים ולא יודעים את צרכיהם ולכן הם מתים בין אם שמים צמחים
שרגילים לצל וללחות במקום יבש או מוצף שמש ובין אם משקים יותר מידי ולהיפך......
רבים מצמחי הבית מתים לרוב גם מהמלחה של מצע הגידול עקב רוטינת השקיה
לא נכונה הסי או 2 זו בעיה שולית אצלם

אגב חנויות.........אני לא רואה שום טעם להתייחס אליהן בדיון הזה הן תחנות מעבר ותו לא שתמיד אבל תמיד מחלישות את הדגים והצמחים צמח יכול להראות
נהדר שבוע או אפילו שבועיים בחנות בזמן שהוא כבר בסטרס מתמשך הליבה
שלו בריקבון מתקדם כשתקנה אותו הוא יראה טוב באקווריום עוד יום יומים
ואז תגיע הקריסה הגדולה......

shoonra
Friday 25/10/2002, 16:22
אני חושב שגידול הצמחים מחוץ למים נעשה משיקולים כלכליים
צמחים שהם גם כך לא גדלים בטבע כשהם טבולים במים (ראה צמחי מים מדומים)
גדלים יותר טוב ומהר כשהם מחוץ למים , מה גם שמחוץ למים הם סופגים תאורה הרבה יותר טוב
דבר נוסף , הרבה יותר נוח לגדל כך צמחים
אבל גם במשתלות כאלו יש צמחים שגדלים במיכלי מים (ראה צמחי מים אמיתיים) מיכוון שפשוט אי אפשר אחרת....

בקשר למאבק , השאלה היא האם דישון קרוב לשורשים לא יהיה יותר יעיל בצמחים שגם כך מורגלים לצמיחה כזו?
לדעתי נתיתת תנאים דומים ככל האפשר לדרישותיו הטבעיות של הצמח יכול לתת לך סיכוי יותר
גדול לצמיחה אופטימלית , וכאן נכנס הדישון התת קרקעי הממוקד.

לפי מה שאתה אומר, צמחים שאתה לוקח מאקווריום קיים יהיו יותר חזקים מצמחים "חדשים" שקונים בחנות, כאן לדעתי אתה צודק לגמרי, מניסיון.

אגב, במילואים האחרונים שלי הייתי במושב ששם יש חממות/משתלות לצמחי נוי ,מה שנאמר לי שם די הדהים אותי : חלק גדול מצמחי הבית שמוכרים פשוט לא מתאימים לאקלים בחלקים שונים של הארץ או בכלל, וזו הסיבה שהם כל הזמן מוכרים- אנשים כל הזמן קונים עציצים שמתים אחרי כמה שבועות וחוזר חלילה
יש את זה גם עם הרבה סוגי דגים , שמוכרים למרות שהם לא מתאימים לגידול באקווריום .

ומכונת הכסף ממשיכה להסתובב....... :flame:

Wild Blue
Friday 25/10/2002, 16:57
עץ זה פוצל מהעץ על נחיצות הדישון התת קרקעי כי הוא גלש מהנושא.
המקור לעלית דיון זה נעוץ בתגובות אלו:
אלעד אכן צודק
אין צורך "בדישון" תת קרקעי, צמחי מים במילא קולטים את הנוטריינטים
שלהם מהמים עצמם. גם עצם המושג "דישון" במקרה זה אינו נכון מאחר שרוב
החומרים הללו שנמכרים בדליים( ומנפחים יפה יפה את כיסם של הסוחרים)
הינם לא יותר מאשר הומס שהוא בעצם קומפוסט אורגני מפורק שמכיל בתוכו
רקבובית צמחית ואנימלית שבמילא נוצרת באקווריום לאחר תקופה לא ארוכה
זהו מה שנקרא בג'רגון הגנני זבל, דשן הוא משהו אחר לגמרי.........

מזל דגים כתב
אין צורך "בדישון" תת קרקעי, צמחי מים במילא קולטים את הנוטריינטים
שלהם מהמים עצמם.
זה לא הכי מדוייק , חלק לא קטן מהצמחים שמוכרים כצמחי מים, הינם צמחי יבשה לכל דבר, שפשוט "לא איכפת" להם להיות שקועים במים כל עוד הם יקבלו תאורה מספיקה ודשן מספק, דשן דשן,שהם יכולים לקלוט רק דרך השורשים (לדוגמא חלקם הגדול של הצמחים האדומים הוא כזה)

שלא תבין לא נכון, גם לדעתי דישון ממוקד יותר יעיל ונוח-כל עוד אתה לא מפספס את הצמחים שלא יכולים לקבל דשן מהמים אלא דרך השורשים שלהם

שהיו חשובים ונחשבו גם כתגובות לדיון המקורי על נחיצות דישון תת קרקעי כללי לכל האקווריום.

מזל דגים
Friday 25/10/2002, 20:48
זה בהחלט נכון וגם ידוע.....צמחים רבים יכולים להחזיק בארץ רק בתנאים מבוקרים אבל אפשר לגדל היטב אפילו בחממה ביתית בבית פשוט לא!!
אנשים פשוט קונים לרוב צמחים כפי שהם קונים דגים ולרוב מתוך גחמה של רגע מבלי לדעת מהם צרכיו ולרוב התוצאות עגומות