יש לי כמה שאלות:
1) יש לי אק' באורך מטר (פנורמי) ואני רוצנ להפוך אותו למרינה
יש לי כבר מיכל לסאמפ
השאלה היא האם מנוע של פילטר חיצוני של פרוג'קט (1001 אם איני טועה) יספיק כמנוע מחזיר מים לאק'?
2)האם אני יכול להשתמש בסלעים חיים מהים התיכון או שלא?
3)חוץ מסאמפ סלעים מלח חצץ ותאורה מה עוד אני צריך?
4)איזה דגים וכמה דגים אתם ממליצים לשים כסטרטרים ובהמשך
5)כמה צריכה להיות עלות כוללת של אק' כזה?

תודה מראש הדג ולא מזנבו
בן :D

בקשר למנוע תבדוק בעצמך (תעשה ניסוי קטן ותראה). אם עוד לא קנית אותו ואתה רוצה לדעת מראש אתה יכול לבקש מהמוכר בחנות שידגים לך (אם הוא מספיק נחמד)...

כבר יש לי את המנוע יותר משנה
הוא מעביר כ1000 ליטר בשעה מהריצפה לאק'

השימוש במסנן החיצוני אמור לעבוד !!!
לפני העידן שבו היה לי סאמפ (שבניתי לבד) , קניתי מסנן חיצוני של היים.
לאחר שבניתי את הסאמפ , השתמשתי בצינור היציאה של המסנן החיצוני לדחיפת מים למיכל הביו-בולס של הסאמפ (יש עוד ראש מנוע שדוחף מים מהאקווריום לתא בו יש סינון רטוב).
הפרש הגבהים בין המסנן לסאמפ הוא בסביבות מטר והוא דוחף ניפלא...
ברגע שהמנוע מתאמץ יותר מידי , הוא יתחיל לזמזם ולהרעיש (היתה לי את הבעיה הנל והתגברתי עליה באמצעות צמצום הפרש הגבהים).

לי אישית יש רק סלעי ים תיכון איכותיים שהבאתי בעצמי !!!
יש לי מסלעה ענקית על כל הגב של האקווריום (אין לי מושג כמה קילו , אבל אם הייתי קונה כמות כזו , לבטח הייתי מרושש וקרוב לודאי שאישתי הייתה מגרשת אותי + מזונות !!!! :green: )
דאגתי להביא רק סלעים שמכוסים במצע בקטריות סגולות מהממות (לא ניתן למצוא כאלה בחנויות).
יכול להיות שאחרים יספרו לך על הנפלאות של סלעי פיג'י והמזרח הרחוק ... תאמין לי , אפשר למצוא סלעים מהממים ! כל שצריך הוא שנורקל ,מסכה וקצת כושר שחייה בחופי ארצנו. אל תשאל אותי באיזה חוף משום שהתשובה פשוטה למדי : בכל חוף שבו אתה רואה מסלעות (שזה כמעט בכל מקום).
תהנה !

תודה לך! :up:
זה יקטין את העלויות של האק' בכללי בכ0400 ש"ח :green:

חביבי . איזה 400 שקל ???
אני מדבר איתך על כך שארגנתי סלעים חיים בעשרות קילו !
גם אם תקנה סלע חיי ים תיכוני ב 20 עד 30 ש"ח הרי אתה עשוי להגיע למכפלות של 1000
עד 2000 ש"ח.
בכל מקרה , אל תשבור סלעים , אלא קח סלעים מנותקים , ויש הרבה כאלה.
בנוסף , אף פעם אל תעריך סלע על פי המראה הגלוי שלו , אלא , תהפוך אותו ובדרך כלל החלק עם הבקטריות הסגולות חפור בתוך החול.
עכשיו תהנה !

התכוונתי ל4000 ש"ח לפחות! :D

בכל מקרה אכשיו יש סלעים וסאמפ (עוד לא מוכנים אבל כן על השרטוט :lol: )
מה עוד צריך? איזה סטרטרים אני מכניס?
איזה דגים עדיף באק' כזה?

ושוב תודה רבה!!! :D :green: :D
בן

חוץ מהדיון המעניין לכשעצמו על סלעים, מה בנוגע לנקודות הבאות:

1. אוברפלו יש לך? וחור באקווריום? כי צריך שיטה להוציא את המים מהאקווריום לסאמפ.

2. בדקת את עוצמת המשאבה בפועל או שאתה רק משער? כי בפילטר סגור המשאבה לא מושפעת מהפרשי גובה ומסוגלת לתת הספק מירבי גם כשהפילטר מתחת לאקווריום (על כל מטר של דחיפת מים למעלה יש גם מטר נגדי שנדחף בכוח המשיכה למטה), אבל במערכת פתוחה (סאמפ) המשאבה צריכה לדחוף מים נטו בלי עזרה נגדית של כוח המשיכה.

3. מה עם סקימר? לא תוכל בלעדיו.

4. יש לך מקור למי אוסמוזה / החלפת יונים? אל תנסה אפילו עם מי ברז.

5. אתה מודע לזה שהאקווריום קטן למרינה ויהיה לך קשה (גם אם אפשרי) לשמור על תנאי מים טובים?

6. איך אתה הולך לבנות את הסאמפ? מה שיטות הסינון שלך?

זו רק ההתחלה, והכוונה היא להדגיש שמה שיש לך לא מספיק ושחובה להכיר את הנושא היטב לפני שמתחילים להיכנס אליו בפועל.

ובגלל זה הרי פתחתי את העץ!
בשביל להבין מה אני באמת צריך
מה יש לי ומה אני צריך להוסיף
לדעת הכל לפני שאני מתחיל בשביל שלא להתאכזב בגלל תוצאה לא טובה
אני רואה שהכי כדאי לצבור עוד קצת ידע (והרבה הרבה כסף :lol: ) לפני שאני מתחיל

1)האמת אין לי אוברפלו אז חשבתי לעשות מערכת דומה אבל בלי חור באק' (אפשר למצוא פירוט בפורום השני)
2)לא בדקתי את המשאבה במערכת פתוחה ואכשיו אני יודע שאני צריך לעשות זאת
3)סקימר... אתה אומר שאני צריך אבל לא אמרת איזה-לא כל סקימר מתאים לכל מערכת נכון?
4)אוסמוזה באק' מרינה??? :? לפי הדיונים שראיתי אמרו שלא חייב-אבל אם כבר....
זה לא ריף אז האם אפשר מים מהים במקום? (ושוב זה לא ריף ואין לי כוונה שיהיה)
5)עד אכשיו הצלחתי במשימה באק' עוד יותר קטן. אני יודע שבאק' גדול יותר זה יהיה שונה אבל אני חושב שגם פה (עם הציוד הנדרש) אני יכול להצליח
6)עדיין איני יודע הרבה על שיטות הסינון אבל חשבתי לקחת מיכל של מי עדן (מהגדולים הללו)
בחלק העליון לעשות רטוב יבש ובתחתון לעשות סינון מכאני יחד עם הביולוגי ולחבר לזה את הסקימר
איני בטוח שהרעיון יעבוד אז הנה עוד שאלה-האם זה יעבוד או שאני צריך מיכל אחר???


אתה אומר שחייבים להכיר את הנושא היתב אבל אפשר להכיר אותו רק אם יש לך ניסיון איתו-מה שאין לי.
אני בטוח שגם אתה לא התחלת מריף עם 5000 אלמוגים+סקימר הכי מתקדם בעולם וסאמפ של 10.000 ליטר נכון?
כעיקרון רק שאלתי על מערכת למתחילים שתכיל כ5-6 דגים בשביל הניסיון יותר מאשר ליופי
פשוט רציתי להתחיל ממשהו (נאנו ריף לא ממש ייתן לי ניסיון כמו שחשבתי-אז רציתי מערכת נורמאילת להתחיל ממנה ואז לעבור למשהו רציני) הרי כל הניסיון בגידול דגים לא בא מאינציקלופדיה אלא מגידול דגים!

קודם כל, אני לא מסכים איתך על העיקרון. אתה מדבר כאן על יצורים חיים, לא על איזו עבודה סמינריונית. כמובן שאתה חייב להתחיל מקטן ולהשתכלל עם הזמן, אבל בכל מקרה אתה לא אמור ללמוד תוך כדי תנועה. אתה חייב קודם כל לצבור מסה קריטית של ידע תיאורטי, בלי לבנות שום אקווריום ובלי להכניס אליו שום דג, ורק אז להתחיל. הדבר נכון למים מתוקים ועל אחת כמה וכמה למים מלוחים.

כעת, אם אכן הצלחת במשימה באקווריום יותר קטן והוא יציב ומשגשג, אז הייתי מציע לך להמשיך איתו עוד כמה חודשים ולצבור תוך כדי כך ידע וניסיון. אם האקווריום הקטן לא ממש הצליח ויש לך בעיות איתו, אל תחשוב ששינוי הגודל זה מה שישנה את התמונה - הגודל הוא רק אלמנט אחד, ויש לך עוד די הרבה גורמים לדאוג להם.

ראשון ראשון ואחרון אחרון:
1. לעמירם אין בכלל אקווריום של מים מלוחים.
2. בנרוק - אתה בכיוון הנכון. לדעתי עמירם לא ניסה "להתנפל" עליך, אלא לציין דברים שלדעתו צריך. כמובן שהיה עליו לציין שאין לו ניסיון בפועל בתחום, אבל הוא בהחלט העלה כמה נקודות נכונות.
3. לא כל כך הבנתי מה אתה עומד לעשות עם מיכל המים המינרליים - אז אוליי אתה מוכן לפרט קצת יותר ? איך אתה מעוניין להכניס פנימה מדיות ומחיצות ביניהן וכו' ?
4. לגבי הסאמפ - יש המון שיטות לבנות אותו. אתה בהחלט יכול לעשות דבר נחמד עם פילטר "דוד" שמשלב יבש רטוב ביחד עם רטוב מלא. כל מה שאתה צריך לעשות הוא לחתוך את התחתית של מיכל מים מינרליים כזה - ולשמור שהשוליים התחתונים שלו יהיו כמו מסרק - "שן כן, שן לא", ככה שיהיה מעבר של מים החוצה מהדוד.

אם אתה ממלא את העסק הזה בביו בולז, ומזרים עליו מים פנימה, יש לך יבש רטוב (אתה כמובן צריך לפתוח את החלק העליון כדי להכניס מים). החלק התחתון הפתוח צריך לשבת בתוך גיגית גדולה ועמוקה, בעומק מים של לפחות 10 סנטימטרים, כך שיהיה לך חלק רטוב לגמרי. הגיגית גדולה יותר מן הדוד, ולכן תוכל למקם בה ראש כוח, ואולי אפילו פורק חלבונים (עם קצת אמביציה).

אם שיטת הדוד לא טובה לך (החסרון - שהוא מאד מאד גדול, למרות שהוא פילטר מעולה) אתה תמיד יכול לקחת אקווריום קטן, ללכת לחנות דגים טובה ולראות איך הסאמפ שלהם בנוי ולהעתיק לך אותו בדיוק באותה צורה עם זכוכיות ודבק סיליקון.

תודה לך עמירם!
בינתיים אני אמשיך עם האק' הקטן בלי שאהפוך אותו שוב לאק' אלמוגים (בלי אלמוגים שהם קשים לגידול אלא רק עם חיות שיוכלו ללמד אותי על האק' בלי לדרוש הרבה ממני)
ואני חושב שאחרי כמה חודשים אצליח לאסוף כסף וידע בשביל להפוך את האק' הגדול יותר למרינה

אולי תוכל להציע לי על חיות שלא דורשות הרבה שמהם אוכל ללמוד?

בכל מקרה שוב תודה על התשובה! :)
בן

אחת הסיבות שאין לי אקווריום מים מלוחים היא שאני לא מרגיש שאני מכיר מספיק את הנושא, וכמו שאמרתי אני לא מוכן בשום פנים ואופן לבצע ניסויים "על רטוב". אז בינתיים אני רק לומד.

בדני דג הרצליה ראיתי נאנו-מרינה (?) של 50 ליטר באקווריום רגיל, בלי סקימר ובלי צ'ילר, עם כמה סלעים ומשהו כמו שני דגים קטנים. אמרו לי שהסוד הוא החלפות מים בתדירות גבוהה - לא חוכמה גדולה כשהמדובר בחנות דגים. אולי כדאי שתתייעץ איתם. אני אישית, אגב, לא מאמין שאקווריום כזה נותן ניסיון שאפשר להשליך ממנו על אקווריום מרינה/ריף "אמיתי", אבל זה יכול להיות תרגיל מעניין בפני עצמו.

אז למה אמרת להישאר איתו וללמוד ממנו אם אינו נותן ניסיון? :hair:
בכל מקרה אני שוב אומר-כן ראיתי את הספרים והמאמרים על בניית אק' מרינה אבל הללו לא נתנו לי הרבה ידע!
ואני עדיין חושב שאפשר באמת ללמוד רק מניסיון וכל מה שכתוב בספרים יכול רק לעזור לך בהתחלה בהתחלה-הרי הספרים לא ילמדו אותך איך להתמודד עם כל מיני מצבים לא נעימים שיחולים לקרות

לגבי דני דג-החלפות מים בתדירות גבוהה?
מה זה ייתן להם? הרי אין שום ייתרון בזה שהם יחליפו מים נקיים במים נקיים :hair:
אם הניטראט שלך הוא אפס אז הרי הוא לא ישתנה אם תוסיף מים עם ניטראט אפס :hair:
מוזר הייתי אומר!
ועוד יותר מוזר-סוד ההצלחה?-מה הסוד פה? הרי אם אין שום דבר שייצר ניטראטים (יש רק שתי דגים) או שיש מה שיעכל אותם (אצות) אז אין שום סוד פה-ככה המערכת פועלת אצלי (בערך)
אין מה שנותן ניטראט אז אין ניטראט!
באק' כזה אם תשים סקימר הרי מה בדיוק הוא יוציא מהמים? בועות אויר? :hair: אין מה להוציא
ואת מי לקרר? את הדגים?
כאן המערכת פועלת כמו במים מתוקים ולא כמו בריף
כי אין ריף!
הרבה ניסיון פה אין מאיפה לקבל
אפילו סאמפ אינך צריך-מהסיבה הפשוטה שלבקטריות לא יהיה מה להפוך מאמוניה לניטריט ואחר כך ניטראט-אין אמוניה ברמה גבוהה מספיק :lol:

מקווה שהבנת את הרעיון המרכזי פה

ואיך שהבנתי ממך מערכת גדולה פועלת אחרת-אז הנה שוב באה השאלה:
אם אין דימיון בין המערכות-איך לצבור ניסיון? אם לא לצבור ניסיון אז למה להישאר עם מערכת קטנה שלא תיתן כלום? מוזר!

אני דווקא חשבתי שאתה מדבר על ניסיון עם חיות ולא מערכות (מפרק חלבונים סאמפ וכו')

לא לא בנרוק - אתה מבלבל עכשיו את כל הדברים:

1. אין אקווריום מים מלוחים בלי סקימר, אלא אם בא לך לעשות החלפות מים שבועיות. ללא קשר למרינה או לריף, במים מלוחים מצטברים חלבונים בשכבה העליונה של המים (וזה ממש מגעיל) וללא סקימר טוב (שתאמין או לא, לא יוציא "רק בועות") אתה תהיה בבעיה גדולה.

2. אקווריום מים מלוחים תמיד מאד מאד עמוס מבחינת המאסה שלו - וזו הסיבה ששמים מעט דגים. שוב, ללא קשר לאלמוגים - בלי סאמפ אני בכלל לא הייתי מציע לך להכנס לעניין. אתה יכול לשלב סאמפ קטן ופילטר טוב שיהיה "ראש כוח" למערכת. אבל אני לא ממליץ לעבוד בלי סאמפ.

3. מים מלוחים נוטים "להתיישן" עם הזמן. בכל מקרה יש צורך לבצע החלפות מים תקופתיות (ניתן להאריך את התקופות באמצעות שימוש בפחם פעיל אחת לכמה זמן, אבל אי אפשר להתחמק מהן). המתודה הברלינית שעליה מדבר עמירם משתמשת בכמות עצומה של סלעים חיים (יחסית כמובן, לגודל האקווריום) ולסקימר טוב מאד ++ (ע"ע איהו והניסויים המפחידים שלו בסקימרים של חייזרים) בנוסף להחלפות מים קבועות כמו במים מתוקים. אה, וכמובן - כמות קטנה מאד של דגים.
פרימיטיבי ? אוליי, אבל הוכיח את עצמו לאורך השנים כשיטה טובה ויעילה לנהל אקווריום - אם יש לך את הכסף...

4. ההבדלים בגדול בין מרינה לריף הם בשימוש בצ'ילר ובטרייס אלמנטס. במרינה אין בהם צורך (עם הערת ביניים: קטנה למרות שהדגים לא יחגגו עם מים חמים מאד, הרי שעל פניו זה לא יפגע בהם. לגבי התוספים, חלקם מיועד אך ורק לאלמוגים ומהם אתה יכול להמנע. בכל השאר לא מומלץ לחסוך).

דג זאב-אני חושב שלא ממש הבנת את הרעיון של נאנו ריפינג
זה לא פועל לפי השיטה של אק' גדול אלא בערך לפי השיטה הזאת:

החלפות מים שבועיות-אם צריך (לא בכל מערכת יש אלמוגים שבגלל האוכל שלהם מצתברים כ"כ הרבה חלבונים)
סלעים חיים וכמה שיותר (ואז האק' עצמו משמש כסאמפ :hair: )
ללא סאמפ בכלל! כי הוא יתחרה בסלעים החיים וכל הסלעים החיים ימותו ואז...................
אני אמנם משתמש בפילטרים בנאנו אבל ככל שעובר יותר זמן אני מבין שזה פחות נחוץ
זרימת מים טובה חייבת להיות שם-אסור בלעדיה
אצות-אם יש לך אתה מסודר כי לא יהיו לך ניטראטים ואם אין אתה בונה רפיוג'יום ושם שם קאולרפה
במערכת של נאנו ריף לא סתם אמרתי שהסקימר יוציא רק בועות מים-בן אדם אחד ניסה זאת עם סקימר די גדול שהוא בנה בעצמו והתוצאות היו כמה מילימטר רפש בשבועיים-לא תוצאה טובה אני חושב
גם אני ניסיתי את זה עם אותה תוצאה בדיוק
וכל הנאנו ריפרים אומרים שגם אצלם התוצאה זהה! (מפורום נאנו ריף)


ולא אמרתי את הדבר הכי חשוב-בנאנו ריף אתה מחליף כל פעם מים אחת לשבוע נכון?-אז אתה לא זקוק להוספת טרייס אלמנטס כמו באק' גדול (במיוחד אם אתה משתמש במי ברז-רק אל תתחילו שוב עם האוסמוזה בר הבנתי את עמדתכם) ואם באק' גדול גם להחליף כל שבוע מים (לא רוצים לא צריך) התוצאה תהיה זהה-מתוך מאמר שנמצא פה:

http://reefkeeping.com/issues/2002-04/rs/feature/index.htm



אכשיו הבנתי מכל הכתוב שאמנם יש לי קצת ידע במערכות נאנו אין לי הרבה מושג באק' נורמליים
אז מה היתם מציעים? להישאר עם הנאנו ולצבור ניסיון (בגידול חיות-לא במערכות כי אין לי מאיפה ללמוד) או משהו אחר?
מאיפה הכי כדאי ללמוד על המערכות???יש למישהו רעיון?

הקצב פה מהיר ואני בקושי מצליח לעקוב כדי להשחיל איזה משפט...

ראשית עמירם!
אני מגדל מים מלוחים שנים רבות ותמיד אני מוסיף מי ברז (תוספת להתאדות) באופן תדיר, סדיר ויומיומי כמעט.

בנרוק!
אתה בהחלט יכול להעמיד אקווריום מרינה (בלבד) בהשקעה נמוכה יחסית ולהתחיל ללמוד לאט לאט גם מאנשים וגם מהניסיון שלך עצמך. אתה לא צריך להשקיע סכומים בדגים יקרים.
בהחלט תוכל לבנות בעצמך סאמפ, מערכת צנרת וניקוז וכו' וזאת ע"י למידה מאחרים שכן מצליחים והאקווריום אצלם טוב!
אי אפשר ללמוד תאוריה...תאוריה... ולא לנסות את הדבר האמיתי, הדוגמא הטובה ביותר לכך היא...קובי בעצמו שלקח אחריות ועשה את השינוי ועד עכשיו עומד בו בצורה מכובדת למדי.
אין דבר כזה להיות מנוסה מתאוריה בלבד, החיים רצופים מהלכים של נסיונות, תהיות ולבסוף... הצלחות. מה כן רצוי ללמוד יותר ממי שיש בידו את המפתחות להצלחה כדי לצמצם נזקים. אבל בכל מקרה לא ניתן יהיה להגיע למצב שבו לא תקרנה תקלות בכלל, העניין הוא כאמור לראות איך אנחנו נמזער אותן עד כמה שאפשר.

אכשיו השאלה הגדולה מכל:
ממה אני מתחיל????????????????????????????????????????????? ????????????

הבנתי איך אתם מממליצים לבנות את הסאמפאבל לא הבנתי דבר אחד:
עמירם אמר שבמערכת פתוחה המשאבה לא תעבוד כמו במערכת סגורה
אוקיי אז מה הבעיה פשוט לשים את כל הפילטר החיצוני שיעביר דרכו מים מהסאמפ לאק'?
אז אני גם יכול לבנות סינון כימי וגם המשאבה תעבוד כמו שצריך!
אני צודק?

יכול להיות שאני דביל... אבל גודל של אקוריום נמדד בליטרים, אני עוד לא הבנתי מכל השיחה כמה ליטרים יהיו באקווריום, (אקווריום מטר יכול להכיל 40,000 ליטר בקלות..) אז לפני שהתחילו את כל הדיון הזה היה צורך לבחון את המצב, אמרת שיש לך משאבת Project של 1000 ליטר לשעה, תלוי כמה מים יהיו לך באקוויום לפי זה אני אוכל להגיד לך האם זה טוב או לא, בנוסף תצטרך ראש כוח קטן יחסית באקווריום, אם תתן פרטים מלאים אולי אני אוכל לעזור, (לגבי ה Over Flow... הוא בנוי לאקווריום קטן, אם תצטרך לאקווריום שלך, אז רצוי לעשות את זה מצינורות יותר גדולים, אולי הוא לא יעמוד בהספק המים.)

לגבי ה Nano Reef Nano Marine אני לא מבין מאיפה אתם אומרים את מה שאתם אומרים, כל אקווריום יכול לעבוד אם יחליפו לו מים בתדירות גבוהה לא משנה גודלו, אבל לא כך בונים Reef Marine - יציבות המערכת נמדדת על כמה זמן יכול האקווריום לשמור על איכות המים ללא עזרה מאיתנו, (אם תחליף כל יום ממקור טוב - תקנה למשל ממשיהו שיש לו Reef אתה לא תצטרך כלום חוץ מסירקולציה)

לגבי שיטות, אז נכון שיש לנו את השיטה ה"ברלינית" אבל יש עוד הרבה שיטות אחרות, נכון להיום כל העולם (חוץ מא"י כמובן) הולכים לכיוון השיטה ה Jaubert שבכלל לא כוללת את המכשירים האלו שאנו מדברים עליהם, (השיטה מאוד נפוצה ב Nano Reef) בכל אופן יש כל מיני דרכים להצליח אבל אני לא חושב שהסוד זה החלפת מים כל שבוע - מה תעשה אם תהיה בחו"ל??!?!

בכל אופן לגבי מפרק החלבונים, אני לא מודע למה אותו אחד שהזכרת עשה שיצא לו מילימטרים של רפש בשבועיים... (אולי הוא לא בנה נכון את מפרק החלבונים) אבל בכל אופן אני לא מאמין שתצליח לשרוד ללא מפרק חלבונים (קטן לפחות) הרי יש את האוכל של הדגים, את החרא שלהם וכל מיני דברים שיגיעו עם המים שלך... אז אני לא הייתי מריץ אקווריום כזה ללא מפרק חלבונים.

לגבי מים, אתה יכול להשתמש במים רגילים מהברז, אבל יקח לאקווריום יותר זמן להתייצב, זה אפשרי.

דבר נוסף לגבי הסלעים החיים, את זה אקווריום קטן ואתה יכול להכניס סלעים חיים מאינדונזיה הייתי מכניס, יש בהם יותר "חיים" מאשר הסלעים פה ולכן בגלל גודל האוקווריום אולי שווה לבדוק, ככה או ככה תזהר כאשר אתה מכניס סלעים מהים, יש עליהם לא מעט מזיקים שאתה לא רוצה באקווריום, תאמין לי!!!

נ.ב.

דני דג מחליף כל כמה זמן את הדגים ב Nano שלו :).

האק' כמו שציינתי הוא מטר פנורמי
הוא מכיל כ170-160 ליטר מים (ואם אכשיו אני מכניס עוד חצץ ועוד "הרבה" סלעים אז הוא יכיל כ140 ליטר או 150)

לגבי שיטות של החזקת מרינה יריף-אולי תוכל לפרט אליהם קצת בעץ חדש?

אז מה אתה אומר-אני+אותו בחור+כל קהילת פורום הנאנו ריפינג טועים? מוזר!

נאנו ריפים-אין הרבה בארץ! ריפים-אין הרבה בארץ! מה יש בארץ? :lol:
כבר ניתקלתי כמה וכמה פעמים בזה שבארץ האקווריומיסטיקה כ"כ ירודה שפשוט חבל"ז
פתחו על זה עץ וחבל שהעץ נסגר (לא היה קל יותר למחוק הודעות מיותרות?)
באמת אולי כדאי שאנחנו נתאסף ונתחיל לשדרג את הרמה של האקווריומיסטיקה בארץ?
למשל ללחוץ על היבואנים שיביאו מוצרים וציוד יותר איכותי ויעיל
או לפחות שיביאו מוצרים בזול יותר?

איהו לא הבנתי לגבי האוברפלו שהזכרת
לאק' קטן? :?

רק תיקון קטן- אקווריום מטר פנורמי (במידות רגילות ולא גדולות) מכיל 120 ליטר ולא 170.

באקווריום של 150 ליטר זה כבר לא כזאת בעיה להחזיק דגים, זה אפשרי ולא כך כך קשה, אם אתה שואל אותי איך אני הייתי מצייד את האקווריום אז,
הייתי משקיע ב Sump כזה או אחר, מהסיבה הפשוטה הוא יוסיף לך ליטרים של מים, הוא יוכל להחזיק את הציוד ויתן גמישות טובה יחסית, הייתי שם סלעים מתים, לא סלעים חיים מכיוון שהם סתם יעמיסו לך על המערכת והיא דיי קטנה, הייתי שם מפרק חלבונים (אולי אפילו מונע אוויר כי אתה רוצה לחסוך כסף) מוסיף מלח איכות (כל החנויות מוכרות מלח בסדר גמור) הייתי מוסיף מים רגילים (לא הייתי מוסיף מהים) נותן למערכת לרוץ לפחות חודש + עם מפרק החלבונים, כאשר יש במערכת ראש כוח של 200 ליטר בשעה +- ... (שוב כל זה אם האקווריום לא יהיה מערכת של ריף).

לגבי דגים קח בחשבון שלא ניתן להעמיס על האקווריום והדגים יהיו פשוטים למדי, (פזיות, אלמוגיות, אולי אנג'ל, אולי Naso Barberatos, שמתי תמונה שלו בעץ על הנתחנים) בקיצור דגים פשוטים +-...

אם אתה שם מפרק חלבונים מונע אוויר, תשקיע במשאבת אוויר חזקה.

ב Sump הייתי שם רטוב יבש, אני לא יודע לגבי כל ה Diy אבל רצוי שתדע מה אתה עושה שם.

זהו כעקרון מה שהייתי משקיע על האקווריום, כאשר השאלה היא כמה אתה רוצה להוציא.. אני את כל המערכת שלי (כולל Sump, תאורה, משאבות, מפרק חלבונים, מקרר, סטנד, אקווריום, סלעים חיים וכל מה שזה כולל להכין אותו לריף עלה לי 7000 ש"ח, זאת לא הוצאה כל כך קטנה, אבל לדעתי לא היה כל כך נורא).

לא ידעתי שאתה מייצג את כל קהיליית ה Nano Reefs, אבל טוב לדעת :)

אין לי סיבה ללחוץ על היצרנים להביא מוצרים יותר איכותיים, אני נהנה לבנות את מה שאין ואני עושה את זה בד"כ יותר טוב (מכיוון שאני מתאים את זה בדיוק לצרכים שלי) אז אין לי סיבה לדרוש מהם דברים כאלו.. בנוסף בשביל שהתחביב הזה יתקדם צריך שהידע יגדל והתחרות בין היבואנים יגדל...


אם מדברים על Nano Reefs.. הנה תמונה של אקווריום יפיפה לדעתי של 35 ליטר.



http://saltaquarium.about.com/library/graphics/contesini1_6greefmed.JPG

את האמת?
את הרוב ממה שכתבת פה כבר הסבירו לי
אבל כל פעם אמרו לי שחובה עוד

לגבי נאנו ריפים הנה קישור ממנו אני לוקח את המידע שלי
www.nano-reef.com

איני מייצג אותם-אני פשוט אחד מהם
(ואם האק' התאקלמות שלך לא היה מחובר למערכת הראשית אז גם אתה היית אחד מהם בצורה זו או אחרת)

אתה אמנם בעל ידע אבל אני לא
הסיבה הפשוטה בגללה אני רוצה לעשות את האק' המרינה הזה היא:
המחיר של הציוד לריף בארץ מוגזם לדעתי וכשהתחלתי את הריף קיוויתי שאני אוכל להחזיק מערכת בהוצאה נמוכה מ2000 ש"ח יחד עם חיות אבל אחרי שצברתי קצת ידע הבנתי שזה לא ממש אפשרי בשבילי (האמת רק בגלל המקרר :( -אחרת כבר הייתי נשאר עם הריף)
ובגלל זה אמרתי שיהיה הרבה יותר טוב אם האקווריומיסטיקה תתפתח כי לא רק לי יש בעיות כספיות למיניהם (לי הבעיות מופיעות כשצריך להוציא סכומים עדירים (ובשבילי 2000 ש"ח זה עדיר) בבת אחת) אלא גם לרבים אחרים
אם היבואנים היו משנים את המחירים הרי שהתחביב היה מתפתח הרבה יותר מהר
ואז גם תופיע תחרות בין היבואנים והם יורידו עוד יותר את המחירים ובסוף מכשיר שעולה היום 1000 ש"ח יעלה 300!

תראה benrokh, אני שמח שאתה מכיר את מה שכתבתי.. (זה אומר שאתה לומד וזה חשוב) אחת הסיבות שאני כותב פה היא אולי להעשיר את הידע של מי שלא התעסק בנושא הזה..

לגבי ההמלצה כמובן שניתן להוסיף עוד ועוד... אבל אתה מדבר על אקווריום במחיר הכי זול... זה הדברים ההכרחיים.. שניתן בעזרת אהבה וטיפול להחזיק אקווריום לא רע בכלל.

אין לי ספק שאם האקווריום התאקלמות לא היה מחובר הוא היה Nano... משהו (כי אין בו יותר מידי) אני פשוט מעדיף לא להכנס לתחום הזה מהסיבה שיש לי אקווריום גדול ואני מאוד אוהב אותו ונהנה לראות התרבות וגדילה בו.

אני לא יודע האם אתה מכיר את המחירים בחו"ל אבל כמו שאני אמרתי לא פעם אני עוקב אחרי הדברים בשוק... תמיר מייצר מקררים באיכות ממש טובה יחסית לעולם (עד כמה שזה מפליא) והמחיר הוא סביר.. 1900 ש"ח למקרר באיכות + אחריות זה +- מה שעולה בכל העולם, אז אני לא יודע כמה תוכל ללחוץ... להוריד את המחיר אני בספק (למרות שיש דברים אחרים שהם ממש יקרים)

לכן אני אתן לך המלצה, אם אתה קונה משהו שלא משמש רק אקווריומים (משאבת מים למשל) רצוי ללכת למקומות שונים ולברר (אני יכול להשיג משאבה חיצונית 10,000 ליטר בשעה שזורקת לגובה של 20 מטר ב 700 ש"ח מחיר שאפילו החנויות לא חשבו שהוא הגיוני)


עסקי הדגים הם לא פשוטים.. יש תמותה, יש מיסוי, זה לא קל ולכן המחירים בהתאם, אומנם יש איפה להוריד, אבל במצב הפיננסי היום אני מבין למה המחירים הם כאלו (אל תשכח הדולר עלה המון - זה משפיע לא מעט על התחביב) בכל אופן אני לא מנסה לתרץ את המחירים, יש דברים שהם הגיונים וזולים ויש דברים שהם לא, מה שלא הגיוני.. ניתן בזכות ההמצאה הזו - אינטרנט להזמין כל דבר.. ניתן להשיג מה שתרצה וככה קונים נכון.

(ספר שדני דג מכר ב 600 ש"ח קניתי אותו ועוד ספר כולל מיסוי ומשלוח ב 400 ש"ח)

לאחר שקראתי חצי מכל המאמרים באתר.. אני רק רואה עד כמה אני צודק במה שאמרתי, לגבי המפרק חלבונים, דיברתי על מערכת של Nano Marine ולא על Reef.. בכל אופן שם לב מה הם רשמו -

"With this natural method, no protein skimmers or dosing is used. Studies of skimmers have shown that they remove various trace elements, along with pods and plankton. When people run protein skimmers, they dose trace elements to replenish them after their corals and skimmers use them. Because the skimmer removes most of the elements, such as iodine, it is dosed back in causing almost an endless cycle. The main problem this holds in nano reefing is that many of the trace elements cannot be easily tested for, so no one ever knows where their level is. This can lead to overdosing which will crash a nano reef in a matter of hours. The skimmer also begins to starve your corals by removing their food source. It's simply too risky.

Protein skimmers are beneficial however, because they remove excess nutrients from the water, but this advantage is out weighed by the disadvantages. To remove the excess nutrients from this system you do a partial water change. The water change also doubles to replenish your trace elements, which are in your synthetic sea salt. Nitrates are removed, dissolved organic compounds are removed, and your trace elements are replaced. Your nitrates will always be at or near zero, and the elements will stay at a constant level"

מפרק החלבונים הוא הכרחי, אבל מכיוון שיש כל כך מעט מים, הוא פוגע באיכות, כדי להתגבר על פעולת מפרק החבונים הם מחליפים מים בתדירות מאוד גבוהה.. בכדי להוציא את כל ה DOM (Dissolved Organic Matter( אל תשכח שאתה מדבר על Marine והדגים לא צריכים את כל trace elements שיש במים ולכן המלצתי על מפרק חלבונים, בנוסף הם רושמים שאנשים מריצים Reefs עם מפרקי חלבונים הבעיה היא שהם צריכים להוסיף תוספים שונים למים (אני מסכים עם זה לחלוטין), אם אתה רוצה להרים מערכת שתדרוש כל כך הרבה טיפול זאת החלטה שלך, אבל לכן ציינתי שיש עוד שיטות להחזקת Reefs כמו השיטה של Julian Sprung שלוקח את השיטה של מה שנכתב באתר - The natural method of filtration consists of only liverock and livesand ומרחיב אותו, הוא יוצר אקווריום נוסף שמשמש להרבייה של אצות ובעלי חיים שונים שסופחים את מה שמיותר במים ופולטים את הדברים ההכרחיים, בכל אופן מה שאמרתי זה שלהחזיק Nano Reef ע"י החלפת מים זה הדבר הכי קל בעולם (וזה בדיוק מה שאומרים באתר) אבל אם נכנסים לזה לעומק.. אני לא הייתי מוכן להרים מערכת כל כך לא יציבה ושדורשת כל כך הרבה טיפול.

:hair: (סתם כי זה ציור מגניב)

תגיד נאנו מרינה נשמא לך הגיוני?
2 דגים מקסימום לאק'!
או 4 באק' גדול יותר

לי זה לא

בכל אופן אני שוב אומר שרציתי מערכת של נאנו ריף יותר ללמידה מאשר ליופי וגם את האק' הזה אני רוצה ללמידה

לגבי מפרק חלבונים.... קראת את מה שכתבו על זה בפורום?

בכל אופן אז אני כודם כל אפנה סופית את האק' ואז אתייעץ איתכם בכל שלב של בניה.


אכשיו רק נשאר לי לחשב את העלות הסופית ולחסוך את הכסף

אני לא רוצה להתרברב... אבל מרבית האקווריומים שראיתי שם הם בין שבועות בלבד, בנוסף הם דיי מכוערים לדעתי :?

בכל מקרה שים לב שהדעות חלוקות שם, לדעתי האנשים שם ב Forum עושים טעות כאשר הם מתווכחים האם זה טוב או לא, השאלה המתבקשת מה עושה מישהו ללא מפרק חלבונים, הם מחליפים מיים.

אני לא מתכוון להתווכח האם זה נכון להשתמש או לא, אני מציג לך בעיה, יש הרבה DOM במים, מה תעשה בכדי להוציא אותו???

אתה הצעת את הפתרון של החלפת מים פעם בשבוע, אני חושב שיש פתרונות יותר טובים.

אל תשכח אתה מערבב חלב עם בשר, פעם מדבר על Reef פעם מדבר על Marine... תחליט על מה אנחנו מדברים, כי על Marine לדעתי זה הפתרון הטוב ביותר.

ואני לא הבנתי למה באקווריום של 150 ליטר אתה יכול לשים 2 דגים??..

אני הייתי יכול להעמיס על המערכת הזו אולי 10 + דגים.

התקוונתי לנאנו מרינה-באק' 40 ליטר אינך יכול לשים יותר דגים מ2
באק' קצת יותר גדול נגיד 100 ליטר שזה גבול הנאנו אתה יכול לשים מקסימום 6 דגים שגם זה יכול להביא עומס יתר

באק' 150 ליטר נטו אני מסכים שאפשר להכניס יותר דגים אבל זה כבר לא נאנו

אין הרבה נאנו ריפרים בפורום שמבינים עניין בפורום ההוא



אכשיו האק' בבניה(בתאוריה) הוא מרינה
האק' שיש לי אכשיו הוא נאנו (אי אפשר להגדירו כריף אבל התכנון הראשוני היה ריף)

אכשיו אני חושב שהכי טוב לרדת מהנאנואים ולהסתכל יותר על האק' הגדול
יש לי שאלות:
איזה חצץ אני שם באק' כזה?
האם כדאי להשתמש בפילטר תת מצעי?

שוב תודה
בן

יש לי כמה שאלות:
1)אם אני משתמש בסקימר וונטורי האם אני חייב כמה שיותר גדול או שאוכל להשתמש בקטן יחסית?
2)עד כמה חזקה (כמה ל"ש) צריכה להיות המשאבה בוונטורי?
3)איזה חצץ אני צריך לשים באק' מרינה?
האם אוכל להשתמש בחצץ רגיל או שאני צריך חול ולמה?
4)האם אני חייב להשתמש בפילטר תת קרקעי באק' מרינה?
5)איזה תאורה עדיף:
אקטינית או daylight או שזה לא משנה?
6)איזה דגים הכי כדאי לשים שם בתור סטרטרים ובתור אוכלוסיה עיקרית?
7)האם באק' מרינה עדיין אוכל לשים ח"ח כמו סרטנים (או לובסטרים קטנים) וחלזונות?
8)מהיא המליחות המועדפת באק'? האם 1.023 כרגיל יספיק או יותר או פחות?
9)מהו הצוות המנקה המועדף באק' כזה?
10)איך עדיף לארגן את הסאמפ באק' כזה והאם לחבר רפיוג'יום?


קצת נסחפתי עם השאלות... :roll:
בכל מקרה תודה לכל מי שיענה
בן

כן בהחלט! נסחפת עם השאלות...
זה לא שלא רוצים לענות לך, פשוט קיבלת כבר את התשובות לשאלות שהצגת מס' פעמים, אם תשאל כל יום או כל שבוע התשובות לא ישתנו, אני מציע שתדפדף קצת לאחור ותראה את התשובות, הן כבר קיימות. יש לנו (לי בכל אופן) סבלנות ואורך רוח, אז באמת, כדאי שתנצל את זה כדי שתפיק תשובות חדשות לשאלות חדשות.

בכל זאת אני אשיב על חלק מהשאלות, אז ככה:

אם כבר אתה משתמש בחצץ עדיף שיהיה מסוג של אלמוגים גרוסים דק, כדי שהרפש לא יספג בחצץ, בחצץ עבה הכל נספג בחללים הקיימים.

לדעתי לא כדאי להשתמש בפילטר תת קרקעי , הדבר יביא לסתימה מהירה שלו ולהצטברות גדולה של פוספטים באקווריום.

רצוי תאורה של מינימום 2 פלורסנטים, אם אחד מהם יהיה אקטיני אז האקווריום גם יראה יפה יותר (זה לא חובה), צריך לשמור על רמת תאורה בשביל האצות.

דגים זה עניין של בחירה אישית, סטרטרים עדיף דגים קטנים אולם הדיעות לגבי הסוגים מעט חלוקות, תשים מקסימום 2 מולים ותוציא אותם בהמשך, או שתוכל לעשות כמוני שמתי סקטפגוס שנשאר עד היום וגדל והפך להיות ממש ענק ויפה.

כן תוכל לשים סרטני נזיר, שרימפסים למינהם וחלזונות וזאת בתנאי שלא יהיו דגים חובבי אותם בע"ח כמו נצרנים גדולים.

המליחות אצלי 1.021 ב 25 מעלות.

הצוות המנקה בהחלט יכול שיהיה מורכב מסרטני נזיר, דגי גובי, חלזונות וקרבנונים.

סאמפ מארבעה תאים כאשר מפרק החלבונים יושב בתוכו או מחוצה לו (תלוי בסוג), תא עם מפל על ביו בולס, תא עם פרלון ותא לראש כוח מחזיר (רצוי 3000 ומעלה). בנוסף רצוי למקם את גוף החימום בסאמפ. אם אתה מתכוון לגדל ברפיוג'יום אצות אז כן.

לא ממש ראיתי את התשובות (לפחות לחצי מהשאלות)

בכל אופן תודה!

אמרתי שאני רוצה להשתמש בוונטורי אז אמקם אותו בסאמפ אחרי הרטוב יבש (לא הבנתי למה הקטע עם המפל? הרי אמרתי שלשם כך אשתמש בבקבוק מי עדן בכניסה לסאמפ!

לא ממש יודע למה אשתמש ברפיוג'יום אבל שיהיה לאצות... :roll:

האמת דווקא קיוויתי שתגיד שאפשר להשתמש בקוורץ :( כי יש לי לפעמים בעיות של סופות חול :x ) אבל לא משנה... חצץ אלמוגים גרוסים אז חצץ אלמוגים גרוסים! (לא יודע איפה ראית את התשובה לשאלה הזאת :? )

בלי תת מצעי-עדיף לי האמת! רק שלפי הספר של דיק מילס זה לא אבל כמו שכבר אמרו אין שיטה בטוחה לזה (רק רציתי לוודא... שלא יהיו בעיות אחרי זה..) (גם לזה איני זוכר שהיתה תשובה פה...)

סטרטרים... סקט או מונו לדעתי עדיף ממולי (הם יותר יפים! :love: ) אבל גם בזה הייתי רוצה להיות בטוח שלא יהיו בעיות.

נצרנים גדולים באק' מטר? לא אצלי! אני מעדיף דגים קטנים ושקטים פחות או יותר ולא את הענקים של הים...
אז שאלתי לגבי אוכלוסיה כוללת ולא לגבי בחירות...
איזה אפשרויות יש לי של שילובים יפים?
(שיסתדרו עם סרטנים שרימפס וכו')

מליחות נמוכה עדיף אז כן?
אני ישים אז 1.021 כמוך!

השאלות ששאלתי מקודם פשוט היו בכללי ועכשיו רציתי לברר איזה הכי טוב.

לגבי וונטורי-אז איזה משאבה לשים (כמה ל"ש)?
האם גדול יותר חשוב או שאפשר לשים קטן? (לא עניין של כסף אלא גודל ומקום :roll: )

בעניין התאורה הבנתי וכבר יש לי כל מיני נורות ובתי נורה אז פשוט שאלתי איזה לשים!
אז אשים את שניהם

שוב תודה!
בן

לגבי החצץ, אם כבר הזכרת קוורץ, אז אצלי יש בערך 15 ק"ג של חצץ, שכבה עדינה של 2-3 ס"מ חצי קווארץ וחצי חצץ אלמוגים גרוסים דק.

יש לי כרגע חצי קווארץ וחצי גרניט טחון לחלקיקים בגודל 2 מילימטר כל אחד...(שכבה של 5 ס"מ גובהה)
זה בסדר?
אולי אוסיף עוד חצץ (לדיניטריפיקציה...) אז אוסיף ארגוניט ואלמוגים...

יש מישהו שיענה לי לגבי וונטוריים?

5 ס"מ זה עבה! ואם תוסיף עוד זה ילך ויגדל, לא הייתי ממליץ שכבה של יותר מ 3 ס"מ. שכבה עבה תקלוט יותר רפש ויותר פוספטים.

לגבי הונטורי אני משאיר למי שבנה דבר כזה לבד. אני עוד לא בניתי סקימר לבד, למרות שלו היה בידי הזמן אני מניח שגם את זה הייתי בונה לבד.

ועל זה דיברתי...(diy) (אלא מה חשבתם :wink: )
בניתי שני גופים שבדקתי על תקינות...
אבל אחד מהם הוא ממש גדול בשבילי אז שאלתי אם אוכל להסתפק בקטן או שאהיה חייב לבנות את הסאמפ סביב הסקימר ולא סקימר סביב הסאמפ

3 ס"מ? אז אין לי בעיה עם זה!

כבר תיקנתי אותך פעם- אקווריום מטר פנורמי בגודל סטנדרטי (כלומר לא גבוה מהרגיל) מכיל 120 ליטר, לא 170.
הטעות הזאת של חישוב המים יכולה לעלות ביוקר.

אק' מטר פנורמי-בלי הפנורמה:
20X45X1001000=90
פנורמה זה 30 ס"מ (-) הפינות =15 ס"מ (+-) שזה עוד 67.5 ליטר
ביחד זה אמור לצאת 157.5 ליטר
אני צודק?

מעגלים את זה ל160 ומורידים 10 מהחצץ וכל מה שבפנים (אבנים ודקורציה... אבל חייבים לחשב גם שהאבנים מחוררות אז יש גם מים בפנים...)
בסה"כ ינוס הכל 140 ליטר בערך

נוסיף סאמפ... שזה עוד לפחות 20 ליטר ושוב הגענו ל160...

לא הבנתי כל כך את החישוב שלך, 45 ס"מ זה הגובה אם אני לא טועה, מה זה ה-20 ס"מ? רוחב ממוצע?

בנרוק - החישוב הזה לא נכון. ראשית כל - הסטנדרט של חברת פנורמה (שממנה קרוב לוודאי שרכשת את האקווריום הפנורמי שלך - לפחות בעקיפין) הוא כ - 120 ליטר לאקווריום מטר פנורמי *ברוטו*. נטו זה פחות. אבל אתה צריך להוסיף לחישוב את מי הסאמפ וכן את הרפיוג'יום ואז אתה מקבל פחות או יותר את הנפח שאליו אתה מתאים חישובים של פילטרציה ודגים.

לגבי מציאת מידות של אקווריום - אתה עושה משהו מאד מאד פשוט - את רוחב האקווריום אתה עושה "ממוצע" (זה לא בדיוק אבל...) בין הנקודה הצרה ביותר (בשוליים) לנקודה הרחבה ביותר. אצלך זה פחות או יותר 25 סנטימטר (בין 20 ל - 30. לא מדוייק אבל מספיק טוב). 100X25X45 יש לך 112 ליטר.

אסביר את החישוב:
מידות מדויקות לאק' (לפני זה נתתי חישוביות...)
גובהה האק' הוא 50 אבל גובהה פני המים הוא 45 ס"מ...
רוחב האק בנקודה הרחבה ביותר הוא 55 מזה 25 מלבני ו30 הפנורמה...
אורכו של האק' הוא 100 ס"מ

45X25X1001000 זה הנפח בלי הפנורמה... 112.5 ליטר
אם במקום פנורמה נשים משולש (קצת פחות נפח אבל אפשר לחשב...)ובמקום ה30 אנו מורידים חצי בשביל שממלבן נהפוך למשולש...
15 ס"מ רוחב במשולש...
45X15X1001000 יוצא עוד 67.5 ליטר

לא מורידים מזה את החצץ כי חישבתי גובהה עמוד המים ולא גובהה האק'

אבנים זה מינוס 50 ליטר למסלעה טובה

סאמפ ורפיוג'יום... כשיהיו אספור גם את נפחם

עכשיו תוכלו להסביר לי מאיפה החישוב של ה120 ליטר?
הרי הפנורמה לוקחת אחוז גדול מהאק
אולי משהו לא בסדר בחישוב שלי אז תגידו מה?



בכל מקרה מישהו אולי יוכל לענות על האלה שלי? האם זה חשוב איזה גודל של גוף המפרק חלבונים יש לי או שאוכל להסתפק גם בקטן יחסית? (למשל גובהה 20 קוטר 6)
והאם אני צריך את המשאבות החזקות או את החלשות בשביל להפעילו כראוי (משאבה של כמה ל"ש אני צריך?)?

אם אתה מעונין יש לי למכור לכך מפרק חלבונים שיעשה לך את העבודה.(גם ל 500-ל')
לא תקבל תמורה יותר טובה לכספך.
תוכל לקפוץ ישר למים ללא שום שאלות נוספות. :brow:
גיא 052-777466 תתקשר.
http://www.aquadirect.com/catalog/skimmers/aquamedic.htm
גיא 052-777466 תתקשר[/img]

גיא!
כנראה שלא הבנת את הרעיון המרכזי כאן אצל בן, כל המטרה היא לבנות משהו לבד!

נמחק...

לא כל המתרה לבנות לבד אבל אי לי יותר מדי כסף לבזבז ואני מעדיף להשקיע אותו בחיות ובדברים שלא אוכל לבנות לבד...

אז מה הסיפור מאחורי ה120 ליטר במטר פנורמי? מאיפה זה?

בנרוק - אני מבקש שתערוך את ההודעה הזו מחדש למשהו קצת יותר... הולם.