צפה בגרסא המלאה : פורק חלבונים


איתי73
Wednesday 23/04/2008, 13:04
אני הולך להקים אקווריום מרינה

אני מתלבט כרגע בין 1.6 ל 1.3 גובה 75 עומק 60

משהו בין 650-750 ליטר כולל הסאמפ

הייתם ממליצים על פורק של 1000-1500 חיצוני או פנימי

אני חושב על פורק חיצוני כי חיצוני אפשר לשים גם בתוך המים

מה אתם חושבים על פורקים של Deltec או יש לכם המלצות אחרות

תודה

ran77
Wednesday 23/04/2008, 14:12
יש את ה- Deltec mce 600
אחד מהחצוניים הכי טובים שיש :up:

אבל אם יש לך סאמפ למה לא טבול ?

איתי73
Wednesday 23/04/2008, 14:29
יש את ה- Deltec mce 600
אחד מהחצוניים הכי טובים שיש :up:

אבל אם יש לך סאמפ למה לא טבול ?

יכול להיות שאתה צודק ידידי אבל יש בעייה בעומסים

עומס נורמאלי - 700 ליטרים
עומס גבוהה - 450 ליטרים

moonsun
Wednesday 23/04/2008, 16:17
MCE 600 לא מתאים.

APF 600 סביר ועדיף ללכת על AP-701

http://www.deltec.co.il/temp

ran77
Wednesday 23/04/2008, 16:29
סער
למה הדלטק לא מתאים ?

matan_grin
Wednesday 23/04/2008, 17:11
הדלטק מתאים מאוד..פשוט לא הMCE-600

איתי73
Wednesday 23/04/2008, 18:07
פורק Deltec AP-701
להתקנה מחוץ לסאמפ או בתוך סאמפ.
הזנת מים מירידת מים נופלים או ע"י משאבה נפרדת
הזנת מים: כ - 1000 ל"ש
כניסת אוויר כ - 750 ל"ש
משאבת הקצפה: EHEIM-1260
מימדים:

אורך: 39 ס"מ. רוחב: 31 ס"מ. גובה 62 ס"מ (כולל גובה נדרש להוצאת כוסית)
קטרי צנרת PVC:
כניסה 25 מ"מ
יציאה 40 מ"מ
קוטר גוף המפרק: 20 ס"מ
קוטר צוואר המפרק: 9 ס"מ
אכלוס:

עומס נורמאלי: 1500 ליטרים
עומס גבוהה: 1000 ליטרים


ניראה לי סבבה... אבל המחיר גם סבבה :wink:

moonsun
Wednesday 23/04/2008, 22:31
תעשה כמו כולם.... תתקין שורטי ותחליף לדלטק אחר כך ותמכור את השורטי בגרושים.... :hair:

איתי73
Wednesday 23/04/2008, 23:49
תעשה כמו כולם.... תתקין שורטי ותחליף לדלטק אחר כך ותמכור את השורטי בגרושים.... :hair:

חלק אומרים שהוא מעולה ... אתה לא ממליץ על???? Aqua Medic Turboflotor 5000 Shorty

Oz
Wednesday 23/04/2008, 23:55
תעשה כמו כולם.... תתקין שורטי ותחליף לדלטק אחר כך ותמכור את השורטי בגרושים.... :hair:
סער,
לא לכולם יש את התקציבים המתאימים להעמדת מוצרי דלטק במערכות שלהם.
זה לא ששורטי הוא פורק זול, אבל ההבדל בינו לבין דלטק 701 הוא אסטרונומי (לדעתי).

אני בסוף הלכתי על שורטי, מסיבות כלכליות נטו.
לפני חצי שעה סיימתי את ההרכבה שלו במערכת שלי. לא סיפור פשוט. :wink:

איתי73
Thursday 24/04/2008, 00:14
תעשה כמו כולם.... תתקין שורטי ותחליף לדלטק אחר כך ותמכור את השורטי בגרושים.... :hair:
סער,
לא לכולם יש את התקציבים המתאימים להעמדת מוצרי דלטק במערכות שלהם.
זה לא ששורטי הוא פורק זול, אבל ההבדל בינו לבין דלטק 701 הוא אסטרונומי (לדעתי).

אני בסוף הלכתי על שורטי, מסיבות כלכליות נטו.
לפני חצי שעה סיימתי את ההרכבה שלו במערכת שלי. לא סיפור פשוט. :wink:

אז לפי הדברים שלך אני מבין שהפורקים של Deltec יותר טובים משל Aqua Medic

Oz
Thursday 24/04/2008, 00:20
אני לא משוכנע שגם אם היה לי את הרצון להוציא את הסכום לפורק דלטק, הייתי מוציא אותו.
ביחס של עלות מול תמורה... אני לא יודע אם יש הצדקה למחירים שלהם, אבל מצד שני, מעולם לא היה לי דלטק בשביל לקבוע עובדה שכזו.

תקרא קצת...
http://www.aqua.org.il/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=131175

Lion-Fish
Thursday 24/04/2008, 00:38
יש ל דלטק 702 על 1000 ליטר מרינה עמוסה ו שתיהיה עמוס בינתיים מרוצה מאוד :up:

איתי73
Thursday 24/04/2008, 01:09
אני לא משוכנע שגם אם היה לי את הרצון להוציא את הסכום לפורק דלטק, הייתי מוציא אותו.
ביחס של עלות מול תמורה... אני לא יודע אם יש הצדקה למחירים שלהם, אבל מצד שני, מעולם לא היה לי דלטק בשביל לקבוע עובדה שכזו.

תקרא קצת...
http://www.aqua.org.il/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=131175

חיים בסוף הזול ביותר זה היקר ביותר

איתי73
Thursday 24/04/2008, 01:16
יש ל דלטק 702 על 1000 ליטר מרינה עמוסה ו שתיהיה עמוס בינתיים מרוצה מאוד :up:

אומרים שהוא פורק מעולה בגלל שיש לו שתי משאבות הקצפה EHEIM-1260

Oz
Thursday 24/04/2008, 01:32
אני לא משוכנע שגם אם היה לי את הרצון להוציא את הסכום לפורק דלטק, הייתי מוציא אותו.
ביחס של עלות מול תמורה... אני לא יודע אם יש הצדקה למחירים שלהם, אבל מצד שני, מעולם לא היה לי דלטק בשביל לקבוע עובדה שכזו.

תקרא קצת...
http://www.aqua.org.il/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=131175

חיים בסוף הזול ביותר זה היקר ביותר
המשפט הזה נהפך לסלוגן אצל כמה אנשים.
איתי, אתה רוצה להוציא X כסף על דלטק או על כל מוצר יקר אחר...? תוציא.
אתה רוצה לדקלם את המשפט כמה פעמים בשביל להצדיק את ההוצאה ולשכנע את עצמך...? תדקלם.
היקר ביותר הוא לא בהכרח הטוב ביותר... הכל בהתאם לצרכים!
תקנה את הטוב ביותר למערכת שאתה מקים ולא כי אמרו לך שזה הכי טוב והכי יקר!!!

יש לך דרך להוכיח ש H&S יותר טוב?
אני אנסח את זה אחרת... יש לך דרך להוכיח ששורטי לא יעשה עבודה טובה ומספקת על המערכת שלך?
יש סיבה לשים עוד כמה אלפיות על מוצר שסביר להניח שהוא Too much בשביל המערכת שלך?

קח, תקרא עוד קצת:
http://www.aqua.org.il/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=132795

moonsun
Thursday 24/04/2008, 01:51
הפכתם כאן את הכל לשחור ולבן?

שים שורטי, תחליף קצת יותר מים והכל בסדר.
שים דלטק, תחליף פחות ותעמיס יותר.

לגביי ההוצאה? תחליט מה אתה מעדיף.

אקווריום זה לא שחור ולבן - יש שלל רב של אפשרויות ואופציות וכולן עובדות לרוב....

Oz
Thursday 24/04/2008, 01:58
הפכתם כאן את הכל לשחור ולבן?

שים שורטי, תחליף קצת יותר מים והכל בסדר.
שים דלטק, תחליף פחות ותעמיס יותר.

לגביי ההוצאה? תחליט מה אתה מעדיף.

אקווריום זה לא שחור ולבן - יש שלל רב של אפשרויות ואופציות וכולן עובדות לרוב....
:up:

Lion-Fish
Thursday 24/04/2008, 02:05
לפי דעתי עם יש לך תקציב לך על דלטק 701 APF851 או APF600 עם אין לפורקים האלו כך שורטי ב 700 ליטר יעבוד מעולה יש אנשים שעובדים איתו ב 1000 ליטר אבל לפי דעתי הוא לא מספיק חזק ל 1000 ליטר בקיצור מה שלא תקנה מי בינהם יעשה את העבודה אחד בצורה טוב יותר ואחת בצורה פחות טובה לפי דעתי לך על דלטק כבר כי אני מאמין שתוך שנה שנתיים שהאקווריום יהיה בעומס מלאה אתה תשדרג במילא לפ דעתי האופצייה הטובה ביותר בישבילך הי APF851 בתאי שיש לך מקום :up:

אלי הרפז
Thursday 24/04/2008, 02:05
סער אכן זה לא שחור לבן אך אתה בכל זאת מציג את זה כשחור לבן
אני ממש לא מסכים עם 2 המשפטים שכתבת
אתה מוזמן להגיע אלי לראות איך האק' עמוס בדגים ואלמוגים צבעוניים
וכל ערכי המים השליליים מאופסים-וכל זה לא תאמין עם שורטי

איתי73
Thursday 24/04/2008, 02:07
אני לא משוכנע שגם אם היה לי את הרצון להוציא את הסכום לפורק דלטק, הייתי מוציא אותו.
ביחס של עלות מול תמורה... אני לא יודע אם יש הצדקה למחירים שלהם, אבל מצד שני, מעולם לא היה לי דלטק בשביל לקבוע עובדה שכזו.

תקרא קצת...
http://www.aqua.org.il/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=131175

חיים בסוף הזול ביותר זה היקר ביותר
המשפט הזה נהפך לסלוגן אצל כמה אנשים.
איתי, אתה רוצה להוציא X כסף על דלטק או על כל מוצר יקר אחר...? תוציא.
אתה רוצה לדקלם את המשפט כמה פעמים בשביל להצדיק את ההוצאה ולשכנע את עצמך...? תדקלם.
היקר ביותר הוא לא בהכרח הטוב ביותר... הכל בהתאם לצרכים!
תקנה את הטוב ביותר למערכת שאתה מקים ולא כי אמרו לך שזה הכי טוב והכי יקר!!!

יש לך דרך להוכיח ש H&S יותר טוב?
אני אנסח את זה אחרת... יש לך דרך להוכיח ששורטי לא יעשה עבודה טובה ומספקת על המערכת שלך?
יש סיבה לשים עוד כמה אלפיות על מוצר שסביר להניח שהוא Too much בשביל המערכת שלך?

קח, תקרא עוד קצת:
http://www.aqua.org.il/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=132795

חיים בעניין הזה אני איתך... פשוט רוצה את הכי טוב המערכת שלי

moonsun
Thursday 24/04/2008, 02:15
סער אכן זה לא שחור לבן אך אתה בכל זאת מציג את זה כשחור לבן
אני ממש לא מסכים עם 2 המשפטים שכתבת
אתה מוזמן להגיע אלי לראות איך האק' עמוס בדגים ואלמוגים צבעוניים
וכל ערכי המים השליליים מאופסים-וכל זה לא תאמין עם שורטי

כתבתי בפירוש שזה עניין של טיפול. בוא והראה לך אקווריומים מדהימים בגודל הזה עם ברלין או עם טורבופלוטר. (אני עלול אם ממש תרצה להראות לך גם אקווריומים מדהימים בלי פורק בכלל)

לפי דעתי עם יש לך תקציב לך על דלטק 701 APF851 או APF600 עם אין לפורקים האלו כך שורטי ב 700 ליטר יעבוד מעולה יש אנשים שעובדים איתו ב 1000 ליטר אבל לפי דעתי הוא לא מספיק חזק ל 1000 ליטר בקיצור מה שלא תקנה מי בינהם יעשה את העבודה אחד בצורה טוב יותר ואחת בצורה פחות טובה לפי דעתי לך על דלטק כבר כי אני מאמין שתוך שנה שנתיים שהאקווריום יהיה בעומס מלאה אתה תשדרג במילא לפ דעתי האופצייה הטובה ביותר בישבילך הי APF851 בתאי שיש לך מקום

עשית סלט בדגמים:
AP-701 או AP-851 (בעצם פורק לתכולה דומה כאשר אחד גבוה וצר יותר מהשני)
APF-600 לא ייתן ייתרון משמעותי מול השורטי למרות שלדעתי עדיף אבל לא בהרבה

I.P.L ייעוץ ומכירות
Thursday 24/04/2008, 02:17
[quote=Oz]אני לא משוכנע שגם אם היה לי את הרצון להוציא את הסכום לפורק דלטק, הייתי מוציא אותו.
ביחס של עלות מול תמורה... אני לא יודע אם יש הצדקה למחירים שלהם, אבל מצד שני, מעולם לא היה לי דלטק בשביל לקבוע עובדה שכזו.

תקרא קצת...
http://www.aqua.org.il/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=131175

חיים בסוף הזול ביותר זה היקר ביותר
המשפט הזה נהפך לסלוגן אצל כמה אנשים.
איתי, אתה רוצה להוציא X כסף על דלטק או על כל מוצר יקר אחר...? תוציא.
אתה רוצה לדקלם את המשפט כמה פעמים בשביל להצדיק את ההוצאה ולשכנע את עצמך...? תדקלם.
היקר ביותר הוא לא בהכרח הטוב ביותר... הכל בהתאם לצרכים!
תקנה את הטוב ביותר למערכת שאתה מקים ולא כי אמרו לך שזה הכי טוב והכי יקר!!!

יש לך דרך להוכיח ש H&S יותר טוב?
אני אנסח את זה אחרת... יש לך דרך להוכיח ששורטי לא יעשה עבודה טובה ומספקת על המערכת שלך?
יש סיבה לשים עוד כמה אלפיות על מוצר שסביר להניח שהוא Too much בשביל המערכת שלך?

קח, תקרא עוד קצת:
http://www.aqua.org.il/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=132795

חיים בעניין הזה אני איתך... פשוט רוצה את הכי טוב המערכת שלי[/quote

-------------------------------------------------------------------------


רוצה את הכי טוב במערכת שלך?(לא רק פורק)?

אין בעיה.

תכין תקציב התחלתי להקמת האקווריום,של 30,000 שקל ומבטיח לך שיהיה מי שידאג לך לטוב ביותר.

ויש לחזור ולציין,זהו רק תקציב התחלתי.

איתי ידידי,אין באמירתי הנ"ל משום לעג או ציניות,אלא כדי להכניס אותך לפרופורציות מתאימות מכיוון שנדמה לי שהכיוון המחשבתי שלך לעניין העלויות אינו נכון.

לא מוכן לתקציב זה?ושוב זהו אך ורק תקציב התחלתי-תתחיל לחשוב איפה מתפשרים.

יש לא מעט פשרות שנותנות מענה מצויין לתקציבים מוגבלים.

תחליט על תקציב ותפנה למומחים שיתנו לך עצות.

לפני קבלת ההחלטה הנ"ל ,כל דיון בנושא הינו תיאורטי ולא רלבנטי.



ישראל

אלי הרפז
Thursday 24/04/2008, 02:18
כתבתי בפירוש שזה עניין של טיפול. בוא והראה לך אקווריומים מדהימים בגודל הזה עם ברלין או עם טורבופלוטר


כלומר אין צורך להוציא כמה אלפים טובים עבור פורק ע"מ לקבל אק' איכותי

moonsun
Thursday 24/04/2008, 02:22
כתבתי בפירוש שזה עניין של טיפול. בוא והראה לך אקווריומים מדהימים בגודל הזה עם ברלין או עם טורבופלוטר


כלומר אין צורך להוציא כמה אלפים טובים עבור פורק ע"מ לקבל אק' איכותי

כן ולא ובעיקר אולי.....
אתה תמצא עצמך מטפל אחרת ומשקיע במקומות אחרים - החלפת מים, סופחים למיניהם, צמצום האכלות ודגה ושאר ירקות.
אבל בסופו של דבר יש הרבה הרבה יותר מדרך אחת להרים אקווריום יפה ולא תמיד מה שהכי יקר בהכרח ישליך על האקווריום הכי יפה....

אבל לאור תגובה של איתי בנוגע לאמינותי המוטלת בספק בעץ אחר אני יורד גם מעץ זה...

גלישה נעימה

אלי הרפז
Thursday 24/04/2008, 02:26
אבל בסופו של דבר יש הרבה הרבה יותר מדרך אחת להרים אקווריום יפה ולא תמיד מה שהכי יקר בהכרח ישליך על האקווריום הכי יפה....


בזה אני מסכים איתך ב-1000%1


אבל לאור תגובה של איתי בנוגע לאמינותי המוטלת בספק בעץ אחר אני יורד גם מעץ זה...


מה הפכת להיות ילד ?
לא מתאים לך!

moonsun
Thursday 24/04/2008, 02:30
מה הפכת להיות ילד ?
לא מתאים לך!


נושא הפורקים תמיד היה נושא טעון ותמיד סבב סביב וויכוחים סטייל "למי יש יותר גדול".
לאחרונה כמות הרפש בענף מזכירה לי למה ברחתי מהתחום.

I.P.L ייעוץ ומכירות
Thursday 24/04/2008, 02:32
[quote="אלי ****"][quote]
אבל לאור תגובה של איתי בנוגע לאמינותי המוטלת בספק בעץ אחר אני יורד גם מעץ זה...

גלישה נעימה


סער,

מהמעט שהספקתי להכיר אותך,לא התרשמתי שאתה כזה פגיע.

החיים מלמדים אותנו שיש דברים שעוצמים עיין וממשיכים.

זהו פורום פתוח וכל אחד כותב כראות עיניו.

אם מישהו החליט ל"הפליץ" משהו,אתה לא צריך להגיד מסריח לי פה.(איתי-לא משהו אישי נגדך).

יאאללה,שכח ותמשיך.אנשים מקצועיים כמוך אין בשפע בפורום.


ישראל

moonsun
Thursday 24/04/2008, 02:38
סער,

מהמעט שהספקתי להכיר אותך,לא התרשמתי שאתה כזה פגיע.

החיים מלמדים אותנו שיש דברים שעוצמים עיין וממשיכים.

זהו פורום פתוח וכל אחד כותב כראות עיניו.

אם מישהו החליט ל"הפליץ" משהו,אתה לא צריך להגיד מסריח לי פה.(איתי-לא משהו אישי נגדך).

יאאללה,שכח ותמשיך.אנשים מקצועיים כמוך אין בשפע בפורום.


ישראל


יניב "מונו" שוב דיבר שטויות? :lol:

תודה איש!

איתי73
Thursday 24/04/2008, 02:44
כתבתי בפירוש שזה עניין של טיפול. בוא והראה לך אקווריומים מדהימים בגודל הזה עם ברלין או עם טורבופלוטר


כלומר אין צורך להוציא כמה אלפים טובים עבור פורק ע"מ לקבל אק' איכותי

כן ולא ובעיקר אולי.....
אתה תמצא עצמך מטפל אחרת ומשקיע במקומות אחרים - החלפת מים, סופחים למיניהם, צמצום האכלות ודגה ושאר ירקות.
אבל בסופו של דבר יש הרבה הרבה יותר מדרך אחת להרים אקווריום יפה ולא תמיד מה שהכי יקר בהכרח ישליך על האקווריום הכי יפה....

אבל לאור תגובה של איתי בנוגע לאמינותי המוטלת בספק בעץ אחר אני יורד גם מעץ זה...

גלישה נעימה

תשמע ידידי אני בן אדם שאומר הכל מה שאני חושב... לפעמים זה לא טוב אולי עדיף כניראה לשמור בלב... אני אמרתי כי היה ניראה לי שאתה דוחף לפורקים של Deltec וכמו שאמר ישראל זה לא לטוב או רע זאת זכותך להביע מה שאתה חושב כמו שזכותי להביע את מה שאני חושב והכל בדיון יפה

בלי שום קשר אשמח להתייעץ איתך ולהשכיל
:up:

moonsun
Thursday 24/04/2008, 02:49
כתבתי גם בעץ אחר. אני חבר של עידן מחברת SEASHELL יבואן דלטק....

חוץ מזה היה לי דלטק בין הראשונים ולרוב לקוחותי השתמשתי בדלטק עוד לפני שעידן היה הייבואן.

אם אתה נורא רוצה אני למען ההגינות יכול להמליץ לך גם על BUBBLE KING אם יש לך כסף.....
:green:

איתי73
Thursday 24/04/2008, 10:50
כתבתי גם בעץ אחר. אני חבר של עידן מחברת SEASHELL יבואן דלטק....

חוץ מזה היה לי דלטק בין הראשונים ולרוב לקוחותי השתמשתי בדלטק עוד לפני שעידן היה הייבואן.

אם אתה נורא רוצה אני למען ההגינות יכול להמליץ לך גם על BUBBLE KING אם יש לך כסף.....
:green:

עוד לא... אני לא שודד :wink:

ראובן
Thursday 24/04/2008, 11:10
פורק חזק וטוב מאפשר לחובב להעמיס בדגים אוכל ודגים בלי ליפול.

אלי אם אני לא טועה אתה משתמש בוודקה כדי לאפס ערכים. השורטי אולי עובד אבל הוא לבד לא מחזיק את המערכת שלך.

היה לי פורק של אקווה מדיק. פוספאט ראקטור של אקווה מדיק וקאלקוואסר מיקסר של אקווה מדיק. בגדול... המוצרים של אקווה מדיק ז ב ל! השירות בארץ מעולה. היבואן נחמד מאוד ועוזר אבל שה לא מפצה על מוצרים נחותים מאוד.

אני חייב להוסיף שהמחירים הגבוהים של אקווה מדיק לא מצדיקים את האיכות הגרועה.

לקנות שורטי ב- 4200 ש"ח :o תקנה דלטק 701 חדש מחו"ל ב- 3500 ש"ח כולל משלוח ומעמ בארץ (וביטוח)
http://www.aquaristic.net/shop.php/sid/bacd3bd0755ec0ff0f7eed73dfa78113/cl/details/anid/183209/Deltec%20external%20skimmer%20AP701/

אגב, סך הכסף שהלך לעזאזל על נפילות של המערכת בגלל ציוד דפוק + העלות של השדרוגים יוצא יותר מהפורק היקר ביותר שיש בארץ.

אגב אמנם סער ידוע בתור חובב דלטק, אבל הוא לא היחיד בפורום שמקורב לסוחר מסוים. יש כאן לא מעט חובבים ותיקים שהעדפות שלהם למוצרים מסוימים נובעים משיקולים נוספים. על דלטק יש קונסנזוס לגבי האיכות (והמחיר בהתאם).

איתי73
Thursday 24/04/2008, 16:01
פורק חזק וטוב מאפשר לחובב להעמיס בדגים אוכל ודגים בלי ליפול.

אלי אם אני לא טועה אתה משתמש בוודקה כדי לאפס ערכים. השורטי אולי עובד אבל הוא לבד לא מחזיק את המערכת שלך.

היה לי פורק של אקווה מדיק. פוספאט ראקטור של אקווה מדיק וקאלקוואסר מיקסר של אקווה מדיק. בגדול... המוצרים של אקווה מדיק ז ב ל! השירות בארץ מעולה. היבואן נחמד מאוד ועוזר אבל שה לא מפצה על מוצרים נחותים מאוד.

אני חייב להוסיף שהמחירים הגבוהים של אקווה מדיק לא מצדיקים את האיכות הגרועה.

לקנות שורטי ב- 4200 ש"ח :o תקנה דלטק 701 חדש מחו"ל ב- 3500 ש"ח כולל משלוח ומעמ בארץ (וביטוח)
http://www.aquaristic.net/shop.php/sid/bacd3bd0755ec0ff0f7eed73dfa78113/cl/details/anid/183209/Deltec%20external%20skimmer%20AP701/

אגב, סך הכסף שהלך לעזאזל על נפילות של המערכת בגלל ציוד דפוק + העלות של השדרוגים יוצא יותר מהפורק היקר ביותר שיש בארץ.

אגב אמנם סער ידוע בתור חובב דלטק, אבל הוא לא היחיד בפורום שמקורב לסוחר מסוים. יש כאן לא מעט חובבים ותיקים שהעדפות שלהם למוצרים מסוימים נובעים משיקולים נוספים. על דלטק יש קונסנזוס לגבי האיכות (והמחיר בהתאם).

עדיף להביא מחו"ל את ה-701 או ה-702 אתה צודק

כמו שאמרתי אני בהקמת מלוחים... בפורק שהוא לב המערכת כאן אני לא יחסוך :up:

תודה לכולם עלל העזרה

אלי הרפז
Thursday 24/04/2008, 16:14
אלי אם אני לא טועה אתה משתמש בוודקה כדי לאפס ערכים. השורטי אולי עובד אבל הוא לבד לא מחזיק את המערכת שלך.

אני יכול להראות לך 2 אק' שעובדים עם הפורקים מעולים שנפח המים באק' לא מזיז לפורק
ובכל זאת יש להם פוספאט,כך שאין קשר ישיר

ciclydus
Friday 25/04/2008, 06:51
אתי אני מצתרף לאלי :up:
אני גם בהקמה של אקווריום כך שאין לי נסיון רב !
אני בדקתי כמה פורקים שאני מחשיב לטובים בתקציב שלי :
1.הברלין X2 של רד-סי (החברה של האקווריום שזכיתה אצל הראל) יש לו גם טורבו
2.באבל קינג
3.ריף אוקטופוס

שלושת החברות בעלות פורקים באמת מדהימים .
בסוף ראיתי איזה עבודה נותן פורק של ואיפרו וראיתי אותו אצל כמה אנשים ואכלתתי שזה הפורק הראשון שלי
שידרגתי אותו לטורבו כדי שיהיה חזק מספיק .

היום יש פורקים מצוינים שלא קורעים לך את הכיס :up:

קובי
Friday 25/04/2008, 08:50
אתי אני מצתרף לאלי :up:
אני גם בהקמה של אקווריום כך שאין לי נסיון רב !
אני בדקתי כמה פורקים שאני מחשיב לטובים בתקציב שלי :
1.הברלין X2 של רד-סי (החברה של האקווריום שזכיתה אצל הראל) יש לו גם טורבו
2.באבל קינג
3.ריף אוקטופוס

שלושת החברות בעלות פורקים באמת מדהימים .
:up:

??

רותם
Friday 25/04/2008, 10:27
מישהו באמת מכיר את הפורק של הברלין X2 של רד-סי?מישהו יכול להשוות אותו לטורבו פלוטר למשל?

shaiofer1
Friday 25/04/2008, 11:27
אני הולך להקים אקווריום מרינה

אני מתלבט כרגע בין 1.6 ל 1.3 גובה 75 עומק 60

משהו בין 650-750 ליטר כולל הסאמפ

הייתם ממליצים על פורק של 1000-1500 חיצוני או פנימי




רוצה את הכי טוב במערכת שלך?(לא רק פורק)?

תכין תקציב התחלתי להקמת האקווריום,של 30,000 שקל ומבטיח לך שיהיה מי שידאג לך לטוב ביותר.

ויש לחזור ולציין,זהו רק תקציב התחלתי.

ישראל

איך עושים את האיקון שמרביץ לעצמו בראש?

איתי73
Friday 25/04/2008, 14:16
אני הולך להקים אקווריום מרינה

אני מתלבט כרגע בין 1.6 ל 1.3 גובה 75 עומק 60

משהו בין 650-750 ליטר כולל הסאמפ

הייתם ממליצים על פורק של 1000-1500 חיצוני או פנימי




רוצה את הכי טוב במערכת שלך?(לא רק פורק)?

תכין תקציב התחלתי להקמת האקווריום,של 30,000 שקל ומבטיח לך שיהיה מי שידאג לך לטוב ביותר.

ויש לחזור ולציין,זהו רק תקציב התחלתי.

ישראל

איך עושים את האיקון שמרביץ לעצמו בראש?


מה רצית להגיד ?

shaiofer1
Friday 25/04/2008, 15:54
פשוט שמרינה לא עולה כל כך יקר...

I.P.L ייעוץ ומכירות
Friday 25/04/2008, 17:24
פשוט שמרינה לא עולה כל כך יקר...


בכמה אתה מאריך אקווריום מרינה באורך 160 ס"מ גובה 75 ס"מ עם הציוד הכי טוב שיש כולל

כל ההוצאות הראשוניות וכולל דגים?

בשביל ההתחלה-פורק הכי טוב 4500-6000 שקל (בתימחור "עדין"...)

אקווריום,סאמפ,חיפוי וסטנד (לא כולל צנרת) 5000 שקל( +-) גם בתימחור "עדין".

עכשו אתה תמשיך ....

תיאורה,סלעים ,משאבות,צנרת,התקנה,הובלה,גופי חימום,אוסמוזה,אביזרי חשמל,מלח,מזונות

דגים,ח"ח,חצץ ,תכשירים,רפרקטומטר,מד מוליכות ועוד ועוד .

כשמבקשים את הטוב ביותר,צריך להיות מציאותיים ולקחת את כל ההוצאות בחשבון ולא להגיע

למצב של תיכנון לקוי והוצאות שלא נילקחות בחשבון.

אני מדגיש,שהכוונה לטוב ביותר.תמיד אפשר להוזיל עלויות ואקווריום כזה אפשר "להרים" ב-

10,000-12,000 שקל -אבל לא עם הטוב ביותר.


מחכה לתגובות נוספות בעץ ,אני אמשיך במוצאי שבת.

שבת שלום וחג שמח


ישראל

shaiofer1
Friday 25/04/2008, 18:05
אפשר להסתדר עם הרבה פחות מ-10000 שח לפי דעתי
שבת שלום.

I.P.L ייעוץ ומכירות
Friday 25/04/2008, 18:14
אפשר להסתדר עם הרבה פחות מ-10000 שח לפי דעתי
שבת שלום.

בפחות,אולי בקצת -לא בהרבה.זה כרוך בהרבה התפשרויות.

אשמח אם תפרט.

קח בחשבון שברוב המיקרים -הזול עולה ביוקר.

ישראל

אלי הרפז
Friday 25/04/2008, 19:39
אפשר להסתדר עם הרבה פחות מ-10000 שח לפי דעתי
שבת שלום.

מאוד מעניין אותי לראות אק' 160 על גובה של 75+סאמפ+צנרת
עם כל הציוד המתאים,מסלעה ודגים ב10 אלף

shaiofer1
Friday 25/04/2008, 22:59
בחושב חדש נראה לי ש- 10000 שח זה באמת מעט מדי

צודק

שי

איתי73
Saturday 26/04/2008, 09:34
ישראל אני חושב שאפשר להרים היום אקווריום מרינה בפחות מ-10000 לא חייבים לקנות הכל חדש...

למשל פורק חדש טוב שעולה 3000-4000 אפשר להשיג בין 1200-1800

ויש עוד הרבה דוגמאות ואני יעשה לך חישוב ותראה שאתה לא מגיע לסכומים גדולים

שם המשחק סבלנות לא במהירות לאט לאט

Oz
Saturday 26/04/2008, 10:18
איתי, אפשר להרים מרינה גם ב - 5 אלף ואפשר ב - 50 אלף.
שם המשחק הוא איזון.
תמצא את האיזון הנכון בין הרצוי למצוי ותעמיד מערכת כמו שצריך.
לבוא ולומר פורק זה לב המערכת, אני הולך על הטופ שבטופ, ובאותה נשימה לקנות משאבות סחרור סיניות ב - 50 שקל כי טונז יקרים רצח.
לקנות תאורת מטאלים חזקה ובאותה נשימה לשים מאווררים שיקררו את המים כי מקרר יקר מדי...
לקנות משאבת העלאה מפחידה (האמרהד לדוגמא) אבל לשים סלעי ים תיכון כי זה 'כולה אבנים ומיותר להוציא עליהם כאלה סכומים...

כל אלה זה לא איזון, זה טמטום (אגב, לא הצבעתי על אף אחד... רק נתתי דוגמאות וכאלה לא חסר פה).
אז או שתלך על הטופ שבטופ, ואז תכין סכומים רציניים בצד (כמה עשרות טובות של אלפים).
או שתוריד הילוך, תחזור למציאות ותלך על מה שיעשה את העבודה על המערכת שלך בצורה מספקת. זה לאו דווקא אומר שאתה מכניס ציוד לא איכותי.

פורק מהשורה הראשונה, מפלצתי והכי יקר לא יחפה על יצר הציוד אם הוא זבל.
אבל פורק טוב יילך טוב עם ציוד טוב.

קפיש?

vili
Saturday 26/04/2008, 11:05
אם אתם מדברים על משומש אז זה משהו אחר לגמרי.
ראיתי כבר הרבה אנשים שמכרו משומשים במחירים מצחיקים , במשומשים תמיד אפשר למצוא מציאות.

לגבי חדש, אפשר להרים גם בפחות מ-10, כבר ראיתי מה אנשי "מקצוע" בארץ מכרו ללקוחות, הלקוח בסופו של דבר מגיע למצב שבו הוא עומד בפני שתי אפשרויות:
1.שידרוג
2.סגירה
וזאת בהנחה שנשאר לו משהו בקודקוד והוא כבר ביטל את האפשרות השלישית שהיא המשך שפיכת כסף על בעלי חיים שמחזיקים מספר שבועות.

אלי הרפז
Saturday 26/04/2008, 13:14
לגבי חדש, אפשר להרים גם בפחות מ-10, כבר ראיתי מה אנשי "מקצוע" בארץ מכרו ללקוחות, הלקוח בסופו של דבר מגיע למצב שבו הוא עומד בפני שתי אפשרויות:
1.שידרוג
2.סגירה
וזאת בהנחה שנשאר לו משהו בקודקוד והוא כבר ביטל את האפשרות השלישית שהיא המשך שפיכת כסף על בעלי חיים שמחזיקים מספר שבועות.


עצוב אבל נכון

איתי73
Saturday 26/04/2008, 14:37
איתי, אפשר להרים מרינה גם ב - 5 אלף ואפשר ב - 50 אלף.
שם המשחק הוא איזון.
תמצא את האיזון הנכון בין הרצוי למצוי ותעמיד מערכת כמו שצריך.
לבוא ולומר פורק זה לב המערכת, אני הולך על הטופ שבטופ, ובאותה נשימה לקנות משאבות סחרור סיניות ב - 50 שקל כי טונז יקרים רצח.
לקנות תאורת מטאלים חזקה ובאותה נשימה לשים מאווררים שיקררו את המים כי מקרר יקר מדי...
לקנות משאבת העלאה מפחידה (האמרהד לדוגמא) אבל לשים סלעי ים תיכון כי זה 'כולה אבנים ומיותר להוציא עליהם כאלה סכומים...

כל אלה זה לא איזון, זה טמטום (אגב, לא הצבעתי על אף אחד... רק נתתי דוגמאות וכאלה לא חסר פה).
אז או שתלך על הטופ שבטופ, ואז תכין סכומים רציניים בצד (כמה עשרות טובות של אלפים).
או שתוריד הילוך, תחזור למציאות ותלך על מה שיעשה את העבודה על המערכת שלך בצורה מספקת. זה לאו דווקא אומר שאתה מכניס ציוד לא איכותי.

פורק מהשורה הראשונה, מפלצתי והכי יקר לא יחפה על יצר הציוד אם הוא זבל.
אבל פורק טוב יילך טוב עם ציוד טוב.

קפיש?


חיים ברור :up: ואתה צודק

מה רע בפורק אקווה מדיק Turboflotor 5000 Shorty במחיר של 1600 שקל ?
מה רע במשאבה Ocean Runner 6500 במחיר של 500 שקל ?
מה רע בסלעים אינדונזים במחיר של 15 שקל ?

מי שיש לו סבלנות, אורך רוח, לאט לאט יגיע בסוף לאן שהוא רוצה

אלי הרפז
Saturday 26/04/2008, 14:39
לא רע,המחירים שציינת הם מעולים
השאלה היא תוך כמה זמן אתה רוצה להרים מע'?
שנה? שנה וחצי?
אם יש לך סבלנות סבבה

ciclydus
Saturday 26/04/2008, 14:57
מישהו באמת מכיר את הפורק של הברלין X2 של רד-סי?מישהו יכול להשוות אותו לטורבו פלוטר למשל?

רוטם תיקפוץ להראל ותראה יש לו אחד שמחזיק לו את שני מאקווריומים הגדולים .
תמונה של האקווריומים לפני האיחלוס.
http://img178.imageshack.us/img178/8986/norm94445af1bcbb43f4921xq9.jpg

אלי הרפז
Saturday 26/04/2008, 15:19
הפורק של רד סי אומנם הוא יפה
ועשו לו מי פטנט לויסוט זרימת המים/האויר מהר"כ לפורק
מקצת משחק (שעה)ששיחקתי בו במשמר השבעה(אצל יוסי)
הוא צעצוע ולא יותר,אין לו צוואר לניקוז הבועות הכוסית קטנה מידיי
לוקח זמן לכוון אותו וגם אז הכיוונון לא משהו
אין יחס נכון/טוב בין כמות האויר שניכנס לקולונת הפורק לבין כמות המים שניכנסת לפורק
כאשר רוצים לתלות את הפורק על דופן האק'/סאמפ התפס קטן מידיי הוא לא תפוס בצורה יציבה
יש צורך להוסיף חתיכת פלסטיק בצורה מאוכנכת ע"מ לייצב את הפורק(פיזית)
אני השתמשתי בידית של סכין פלסטיק(כלים חד פעמיים) ע"מ לייצב אותו
בקיצור הוא רחוק מאוד ביכולתו ממה שכותב הייצרן

I.P.L ייעוץ ומכירות
Saturday 26/04/2008, 20:57
אם אתם מדברים על משומש אז זה משהו אחר לגמרי.
ראיתי כבר הרבה אנשים שמכרו משומשים במחירים מצחיקים , במשומשים תמיד אפשר למצוא מציאות.

לגבי חדש, אפשר להרים גם בפחות מ-10, כבר ראיתי מה אנשי "מקצוע" בארץ מכרו ללקוחות, הלקוח בסופו של דבר מגיע למצב שבו הוא עומד בפני שתי אפשרויות:
1.שידרוג
2.סגירה
וזאת בהנחה שנשאר לו משהו בקודקוד והוא כבר ביטל את האפשרות השלישית שהיא המשך שפיכת כסף על בעלי חיים שמחזיקים מספר שבועות.

מסכים עם כל מילה.

וזה מה שמחזיר אותי לתגובתי הראשונית לאיתי.

רוצה את הטוב ביותר-30,000 שקל בתור התחלה זה בסדר.

רוצה משומש-חפש ,תבדוק תמצא -יופי.קח בחשבון שלמשומש אין אחריות (בד"כ) ואם מצאת מוצר שנראה טוב במחיר מציאה -הרווחת.ואם הוא רק נראה טוב,ואתה מגלה שהוא לא כל כך,אז....
והשאלה שאלי שאל,בכמה זמן אתה רוצה להקים מערכת מחלקים משומשים.(ומשומש ,אפילו שיהיה מהחברות הטובות הוא לא הטוב ביותר לפעמים).אם הכל זמין נהדר.אם אתה רוצה להמתין ויש לך את הזמן ללקט גם טוב.אם לא אתה בבעיה ובשלבי המתנה מתמשכים.

סליחה על ההשוואה הלא כל כך מתאימה (ובמקרה שלך אולי כן :wink: )אבל,אפשר להזמין לחתונה D.J ב-3000 שקל,אפשר גם ב-5000 שקל ואפשר לשים דיסקים שהוכנו מראש ב-100 שקל.שלושתם,אגב, יעבדו..... :hair:


ישראל

I.P.L ייעוץ ומכירות
Saturday 26/04/2008, 21:00
ישראל אני חושב שאפשר להרים היום אקווריום מרינה בפחות מ-10000 לא חייבים לקנות הכל חדש...

למשל פורק חדש טוב שעולה 3000-4000 אפשר להשיג בין 1200-1800

ויש עוד הרבה דוגמאות ואני יעשה לך חישוב ותראה שאתה לא מגיע לסכומים גדולים

שם המשחק סבלנות לא במהירות לאט לאט

משום מה אני חש,שאתה קצת מתחיל לרדת מהעץ הגבוה שטיפסת עליו....


ישראל

matan_grin
Saturday 26/04/2008, 21:27
הפורק של רד סי אומנם הוא יפה
ועשו לו מי פטנט לויסוט זרימת המים/האויר מהר"כ לפורק
מקצת משחק (שעה)ששיחקתי בו במשמר השבעה(אצל יוסי)
הוא צעצוע ולא יותר,אין לו צוואר לניקוז הבועות הכוסית קטנה מידיי
לוקח זמן לכוון אותו וגם אז הכיוונון לא משהו
אין יחס נכון/טוב בין כמות האויר שניכנס לקולונת הפורק לבין כמות המים שניכנסת לפורק
כאשר רוצים לתלות את הפורק על דופן האק'/סאמפ התפס קטן מידיי הוא לא תפוס בצורה יציבה
יש צורך להוסיף חתיכת פלסטיק בצורה מאוכנכת ע"מ לייצב את הפורק(פיזית)
אני השתמשתי בידית של סכין פלסטיק(כלים חד פעמיים) ע"מ לייצב אותו
בקיצור הוא רחוק מאוד ביכולתו ממה שכותב הייצרן

אני דווקא מאוד התלהבתי מהעבודה של הפורק,
מעבר להיותו אסטטי מאוד,
לפי כמות הג'יפה השחורה והמסריחה שהצטברה בפורק במשך יומיים בלבד(כוסית מלאה) נראה שהוא עובד מצויין.
אם הוא רחוק מיכולתו זה כבר הרבה מעבר למבט ראשוני ומשחק של שעה שעתיים בפורק לדעתי,
מה שכן אהבתי מאוד את הפירוט שלהם לגבי האוכלוסיות השונות,תנאי המים הנדרשים להם ובהתאם הנפח להם הם מייעדים את הפורק-
fish only tanks up to 225 gallons, LPS only tanks up to 125 gallons and SPS tanks up to 75 gallons
בכל מקרה יש הרבה פורקים שהיצרנים מייעדים אותם בצורה מצחיקה..תיקח למשל טורבופלוטר..מיועד ל1000 ליטר לפי היצרן.
:lol: :lol: :lol:
אם הרד סי כלול באותו רשימה-נצטרך לחכות לביקורות קצת יותר כוללות ומדוייקות.

אלי הרפז
Saturday 26/04/2008, 21:57
תיקח למשל טורבופלוטר..מיועד ל1000 ליטר לפי היצרן.

זה גם לא נכון
את הטורבו פלוטר לא ההיתי מכניס לאק' של יותר מ-650 ליטר

איתי73
Saturday 26/04/2008, 23:25
ישראל אני חושב שאפשר להרים היום אקווריום מרינה בפחות מ-10000 לא חייבים לקנות הכל חדש...

למשל פורק חדש טוב שעולה 3000-4000 אפשר להשיג בין 1200-1800

ויש עוד הרבה דוגמאות ואני יעשה לך חישוב ותראה שאתה לא מגיע לסכומים גדולים

שם המשחק סבלנות לא במהירות לאט לאט

משום מה אני חש,שאתה קצת מתחיל לרדת מהעץ הגבוה שטיפסת עליו....


ישראל

ישראל איזה עץ שטיפסתי ידידי ?

I.P.L ייעוץ ומכירות
Saturday 26/04/2008, 23:46
ישראל אני חושב שאפשר להרים היום אקווריום מרינה בפחות מ-10000 לא חייבים לקנות הכל חדש...

למשל פורק חדש טוב שעולה 3000-4000 אפשר להשיג בין 1200-1800

ויש עוד הרבה דוגמאות ואני יעשה לך חישוב ותראה שאתה לא מגיע לסכומים גדולים

שם המשחק סבלנות לא במהירות לאט לאט

משום מה אני חש,שאתה קצת מתחיל לרדת מהעץ הגבוה שטיפסת עליו....


ישראל

ישראל איזה עץ שטיפסתי ידידי ?


לדוגמה-

על אותם מוצרים שאתה כותב שאפשר להשיג מיד שניה ,ביקשת שאבדוק לך בכמה אפשר

להשיג חדש

להמשיך?


ישראל

איתי73
Sunday 27/04/2008, 00:01
ישראל אני חושב שאפשר להרים היום אקווריום מרינה בפחות מ-10000 לא חייבים לקנות הכל חדש...

למשל פורק חדש טוב שעולה 3000-4000 אפשר להשיג בין 1200-1800

ויש עוד הרבה דוגמאות ואני יעשה לך חישוב ותראה שאתה לא מגיע לסכומים גדולים

שם המשחק סבלנות לא במהירות לאט לאט

משום מה אני חש,שאתה קצת מתחיל לרדת מהעץ הגבוה שטיפסת עליו....


ישראל

ישראל איזה עץ שטיפסתי ידידי ?


לדוגמה-

על אותם מוצרים שאתה כותב שאפשר להשיג מיד שניה ,ביקשת שאבדוק לך בכמה אפשר

להשיג חדש

להמשיך?


ישראל

תשלח הודעה לפרטית ידידי אני ממתין לתשובות

אלי הרפז
Sunday 27/04/2008, 00:04
ישראל/איתי
תפתרו את הבעיות/המחלוקות האישיות שלכם בפרטי או בטל'
לא ע"ג דפי הפורום
תודה

ראובן
Sunday 27/04/2008, 00:05
איתי,

הייתי באותו סיפור כמו שלך. אם אתה יודע שבסוף אתה תלך על האתגר הקשה ביותר (ובעיני גם היפה ביותר) - ריף SPS, לא תוכל להתפשר בפחות מהטוב ביותר.

מיכל 600 ל' + סאמפ + מעמד + ריהוט + צנרת העלאה - תן מחיר...
מערכת אוסמוזה - 450 ש"ח.
מערכת פיצוי אידוי - מחיר...
משאבת העלאה - מחיר
2 משאבות גלים איכותיות 12000 ל/ש + בקר - מחיר
סלעים 100 ק"ג -
קלציום ראקטור -
UV -
קאלקואסר מיקסר -
ניטראט ראקטור
פוספאט ראקטור
מקרר
פורק איכותי
משאבת מינון + תוספים לשנה
תאורה כחולה
תאורת מטאל
מלח
דגים
אלמוגים
מזון


בטח שכחתי עוד כמה דברים. אתה עובר בקלות רבה את ה- 50000 ש"ח (עשיתי חשבון אצבע) בציוד חדש ואיכותי. בציוד יד שניה (חוץ מהמיכל) תהיה בסביבות ה- 30000.

תזכור שלשדרג ציוד "זול" יעלה לך לא מעט. ולאבד דגים ואלמוגים בגלל נפילות שקשורות לציוד גם עולה כסף.

איתי73
Sunday 27/04/2008, 00:22
איתי,

הייתי באותו סיפור כמו שלך. אם אתה יודע שבסוף אתה תלך על האתגר הקשה ביותר (ובעיני גם היפה ביותר) - ריף SPS, לא תוכל להתפשר בפחות מהטוב ביותר.

מיכל 600 ל' + סאמפ + מעמד + ריהוט + צנרת העלאה - תן מחיר...
מערכת אוסמוזה - 450 ש"ח.
מערכת פיצוי אידוי - מחיר...
משאבת העלאה - מחיר
2 משאבות גלים איכותיות 12000 ל/ש + בקר - מחיר
סלעים 100 ק"ג -
קלציום ראקטור -
UV -
קאלקואסר מיקסר -
ניטראט ראקטור
פוספאט ראקטור
מקרר
פורק איכותי
משאבת מינון + תוספים לשנה
תאורה כחולה
תאורת מטאל
מלח
דגים
אלמוגים
מזון


בטח שכחתי עוד כמה דברים. אתה עובר בקלות רבה את ה- 50000 ש"ח (עשיתי חשבון אצבע) בציוד חדש ואיכותי. בציוד יד שניה (חוץ מהמיכל) תהיה בסביבות ה- 30000.

תזכור שלשדרג ציוד "זול" יעלה לך לא מעט. ולאבד דגים ואלמוגים בגלל נפילות שקשורות לציוד גם עולה כסף.

אני דיברתי על מרינה...

אלי הרפז
Sunday 27/04/2008, 00:25
איתי אני יכול להביא לך מרינה ב-150 ש"ח

I.P.L ייעוץ ומכירות
Sunday 27/04/2008, 00:34
איתי אני יכול להביא לך מרינה ב-150 ש"ח


אלי,

תפתור את הבעיות שלך עם איתי בפרטי או בטלפון :hair:


אגב הערתך,

אין כל בעיות ותגובתי לאיתי קשורה באופן ישיר לכל תוכנו של העץ הזה.

ישראל

אלי הרפז
Sunday 27/04/2008, 00:39
ישראל אתה יכול להביא לאיתי מרינה ב-150 ש"ח?

I.P.L ייעוץ ומכירות
Sunday 27/04/2008, 00:46
ישראל אתה יכול להביא לאיתי מרינה ב-150 ש"ח?


אני יכול להביא למרינה איתי ב-150 שקל


ישראל

איתי73
Sunday 27/04/2008, 00:56
שני סתלבטנים... :hair: