צפה בגרסא המלאה : שביתת נשק?


עמירם ש.
Friday 05/04/2002, 19:39
ככל שהפורום מתבגר והולך, מתרחשת בו שוב ושוב התופעה הבאה:

מישהו - לרוב משתמש חדש, לפעמים ותיק - שואל שאלה שכבר דנו בה ודשו בה פעמים רבות. לכל אחד בגרעין הקשה של הפורום יש כבר דעות ברורות ומוצקות בנושא. מה עדיף - אטמן או אהיים? איך מוסיפים אוויר למים - משאבה או ראש כוח? פילטר תת-קרקעי - כן או לא? מה לתת לדגים - מוצרי דגים או מוצרי בני-אדם? CO2 - שמרים או בלון? אקווריום - תוצרת חוץ או בנייה מקומית? וכן הלאה וכן הלאה.

בדרך-כלל, מי שתופס ראשון את השאלה מתחיל בתשובה הנראית לו, ואז האופוזיציה מתעוררת ומעלה הצעת אי אמון, והשואל מתבלבל לחלוטין.

הבעייה מחריפה במיוחד כאשר השאלה היא "אני עומד לקנות אקווריום חדש, תעזרו לי". במקרה זה, במקום לריב בפעם המי יודע כמה על נושא אחד - מתחילים לריב בפעם המי יודע כמה על כל הנושאים במקביל, והברדק חוגג.

זה גם נמאס, גם מיותר וגם מבלבל (וגם פרנקים שוויצריים וגם יורו וגם שקלים). הבעייה היא שאין לי רעיון איך לצאת מזה, ואני מחפש פיתרון - דרך כלשהי להגיע לשביתת נשק.

יש לי כמה רעיונות, אבל אני מחפש רעיונות נוספים.

אפשר כמובן לשתוק ולתת לאחרים לענות, אבל מה פתאום שאני אשתוק כשמישהו אומר שחמצן מכניסים דרך ראש כוח? :hair: כך שזה לא הפיתרון.

אפשר לנסות להפנות את השואל לעץ קודם בנושא, ומפעם לפעם אכן קם מישהו אמיץ ועושה את זה, אבל גם בעץ הקודם כתוב משהו שאני לא מסכים לו, אז מה פתאום שאני אשתוק? מה גם שאני אמנם זוכר שהיה עץ קודם, אבל אין לי כוח למצוא אותו. כך שגם זה לא הפיתרון.

חשבתי למשל לבצע סקרים בכל "שאלות היסוד", כדי שנוכל לפחות לומר מה חושב רוב הפורום ולענות תשובה מסוג "99% חושבים שיש להשתמש במשאבת אוויר ורק 1% חושב(ים) שיש להשתמש בראש כוח" :hair: . זה נראה לי רעיון טוב, ואני אפילו מוכן להרים כמה סקרים, אבל זה לא פותר את כל הבעייה.

אפשר לא להסתפק רק בסקרים אלא לפתוח עצים אמיתיים ב"שאלות היסוד" ולנסות למצות אותן עד תום, כך שניתן יהיה להפנות בקלות לעץ המתאים. קובי ניסה את זה בעבר בכמה נושאים, אבל הם דעכו והלכו ובהחלט לא מוצו עד תום, כך שגם זה לא פיתרון.

אפשר להגדיר מראש אחראי על כל נושא, שהוא ורק הוא יענה והאחרים יתאפקו, אבל זה לא יעבוד קודם כל כי האחרים לא יתאפקו, ושנית כי האחראי אמור לענות משהו כדוגמת "אפשר להשתמש גם באהיים וגם באטמן" וזה מנוגד לטבע האנושי.

אז כמו שאמרתי, אין לי ממש תשובה. מה דעתכם? להמשיך את המצב הקיים או מה?

Aquario
Friday 05/04/2002, 22:27
רגע שאני אבין, אתה רוצה שפשוט נשב פה ונשתוק כמו סקאלרים בצנצנת :hair: ? אז בשביל מה יש לנו פורום?
בשביל לדבר על כל מה שבא לנו (בגבולות הנושא כמובן) ושכל אחד יוכל להביע את דעתו כרצונו, גם אם היא לא זהה לדעתך, שתתפלא אבל לא תמיד נכונה למרות שאתה בטוח בכך (כמו רבים אחרים).

בכל מקרה אני חושב שתפקידו של הפורום הזה ושל כל פורום אחר הוא לתת חופש ובמת ביטוי לכל החפץ בכך. הפורום תומך באופן מובהק בפלורליזם וריבוי דעות ואני לא חושב שזה מבלבל את המשתמש או מפריע לו, להפך. זה יתרון מאוד גדול כי המשתמש נחשף למספר גדול של אופציות ודעות מהן הוא יכול לבחור כרצונו, תוך שימוש ביכולת השיפוט שלו ובהגיונו הבריא.
אם לא הוא פשוט יכול ללכת לחנות הקרובה, לשאול את דעתו של המוכר בעניין, להגיד אמן ולעשות בדיוק כדבריו. אך הניסיון מלמד אותנו שזאת שיטה מטומטמת שוודאי תעלה לנו ביוקר, בכל המובנים.

אם הבעיה היא שכל פעם משתתפים חדשים שואלים שאלות שכבר דנו בהם לעומק, אפשר פשוט להפנות אותם לחיפוש ההודעה הספציפית. ואם אתה רואה שלא הגבת בהודעה הזאת למרות שאתה מאוד מאוד רוצה, וזה נורא לוחץ... 8) אתה יכול תמיד להגיב לה, מתי שבא לך. אף אחד לא אוסר זאת עליך.

קיים בנוסף עוד מצב שבו שואלים שאלה בנושא שכבר דנו בו קודם. אני למשל שאלתי בפעם העשירית אולי מה עדיף יותר, אקווריום מחו"ל או מהארץ, למה? לא כי פשוט משעמם לי ובא לי לעצבן את עמירם, אלא בגלל שלמרות שכבר כתבו בנושא עשר תגובות אני רוצה לקרוא שלושים תגובות. כן כן, אני רוצה לשמוע עוד דעות, ולדון בנושא עם עוד משתמשים כי עדיין עוד לא גיבשתי דעה והתגובות הקודמות פשוט לא סיפקו אותי. מותר לי :stop:
גם אם דנו בנושא מיליון פעם וזה לא הספיק לי, זאת זכותי לדון בו שוב, אז אתה רוצה לאסור את זה עליי :question: זאת הזכות הבסיסית שלי לניצול המידע הרב מהפורום הזה ומכל החולקים אותו.
בגלל זה אני חבר בו.

למה זה מפריע כל כך? למה אתם חייבים לטהר ולנקות את הפורום מכל שטות שמעצבנת אותכם? ככל שאתם מגבילים את הפורום יותר ויותר, יוצרים חוקים נוקשים וכללים שנראים לך נחוצים (אני לא מתכוון לכאלו שבאים להגן על המשתמשים, כמו הצפות למשל) אתם הופכים את הפורום הזה יותר ויותר לדיקטטורה ומגבילים יותר ויותר את חופש הביטוי והדעה של המשתמשים, ואת הנוחיות שלהם. אתם יוצרים פורום שבו מדברים רק על מה שהמנהלים רוצים (ואין שום כוונה למנהלים הנוכחיים שהם אחלה ועושים יופי של עבודה עם הפורום בינתיים :up: ) ושמותר לעשות ככה ואסור לדבר על זה וצריך להמעיט בזה...

פורום כזה לא רק שלא ימשוך אליו משתתפים חדשים אלא גם ידחה משתתפים קיימים, אז... :wink:

עומרי ע
Friday 05/04/2002, 22:46
נראה לי שמה שעמירם התכוון זה לא העניין שהמשתמשים רוצים לשאול את השאלה שוב כדי לקבל יותר דעות, אלא העצלנות שלהם לחפש דיונים קודמים שנעשו בנושא ואז דבר זה גורר כאן את כולם לאותם דיונים.
כמה פעמים כבר יצא לנו לדון על אותם דברים? צריך לגרום לאנשים שיש להם שאלות לבדוק קודם אם קיים דיון בנושא, ואם עדיין יש משהו לא ברור ו/או שהם רוצים עוד דעות אז שישאלו.

Aquario
Friday 05/04/2002, 22:52
אם לזה הוא התכוון אז אני מסכים איתו בהחלט :D ...


אם הבעיה היא שכל פעם משתתפים חדשים שואלים שאלות שכבר דנו בהם לעומק, אפשר פשוט להפנות אותם לחיפוש ההודעה הספציפית. ואם אתה רואה שלא הגבת בהודעה הזאת למרות שאתה מאוד מאוד רוצה, וזה נורא לוחץ... 8) אתה יכול תמיד להגיב לה, מתי שבא לך. אף אחד לא אוסר זאת עליך.

asaf
Friday 05/04/2002, 22:54
או שכמובן אפשר לפתוח שם למעלה (עוד פעם הצעה שלי ללמעלה) מקום ל-faq
דניאל אמר שיהיו דברים כאלה בעתיד.. :?
יהיו......( :question: )

elminister
Friday 05/04/2002, 22:59
הפיתרון לכך הוא שמוש באופצית החיפוש , וצריכים לחנך משתמשים חדשים להשתמש בה במקום לפתוח דיונים שכבר נעשו...
אני חשוב שגם אין ממש ריבים בפורום למרות ריבוי דעות שזה דבר חשוב ביותר...

לצערי מה שאתה מתאר זה "בסיס ידע" או KNOWLEDGE BASE באנגלית.
שזה חלוקה ברורה לנושאים והפתרונות או הדעות של חברי הפורום, הדבר אינו דומה כלל ועיקר לפרום אשר כל אחד יכול להגיב בו על כל נושא שבעולם.
זה מעלה את מפלס הבלאגן אני מודה, אבל מקיים את המילה "פורם" ועל כך אני שמח.
אני מאמין באמת ובתמים שכאשר גרסת הפורום תתיצב סופית יהיו אפשרויות חיפוש מתקדמות וניתן יהיה למצוא הכל-זה מצב אחד.
מצב אחר (ואני אתן דוגמה אישית) הוא דיון התאורה שפתחתי "אק' צמחיה - התאורה האולטימטיבית"- הקפדתי לציין את העובדה שקראתי את כל הנאמר ובכל זאת רציתי להתמקד בתת-נושא מסויים.- אז נפתח דיון חדש לעיניין ושוב הציגו כולם את דעותיהם והתעוררו שאלות חדשות אשר גם עלהים נענו.

אני רואה בפורום מעין "באר" או פאב" שכונתי אני יכול להצטרף לחלק מן השיחות , אני יכול להתפלמס (מלשון פולמוס) ועל ידי כך לצבור יותר ידע. חלק מן האנשים הפאב אני אוהב, חלק אני מעריך, ומחלק אני נרתע בדיוק כמו בכל חברה בריאה.

אני יודע שלא כתבתי תשובה קונקרטית אלה יותר על הרגשתי האישית ואלי בעצם אין תשובה חד משמעית כמו הרבה נואים הרבה יותר טכניים שאנו דנים עלהם....

ELMINISTER

עמירם ש.
Friday 05/04/2002, 23:22
רק כדי להבהיר ל-Aquario - כנראה לא הייתי מספיק ברור:

אין לי שום בעייה עם זה ש-30 אנשים שונים עונים 30 תשובות שונות (או אפילו דומות) לאותה שאלה.

יש לי בעייה אם זה שאותו אדם עונה שוב ושוב אותה תשובה לאותה שאלה. כשאני אומר "אותו אדם" אני לא מתכוון למישהו ספציפי אלא לרובנו - ואני כמובן כולל את עצמי.

אנחנו די אשמים בזה בעצמנו. הויכוח בנושא X הסתיים כבר לכאורה, אבל דעתנו לא התקבלה באופן סופי ומוחלט, ואז מישהו מעלה מחדש את השאלה ואנו מנצלים את ההזדמנות לשוב ולטחון את החומר הלעוס ולומר שוב אותם דברים בדיוק, משום שאולי הפעם נצליח סוף-סוף לצאת וידינו על העליונה. הבעייה היא שבסופו של דבר זה נמאס.

אתה טוען ש"פורום כזה לא רק שלא ימשוך אליו משתתפים חדשים אלא גם ידחה משתתפים קיימים". אני טוען שדווקא המצב הקיים הוא זה הדוחה משתתפים קיימים.

כפיר, אמרת שאתה רואה בפורום מקור המשמש לצבירת יותר ידע. אחרי שכבר שמעת פעם את דעתי בנושא אקווריומים מתוצרת הארץ, למשל, האם אתה באמת חושב שאתה צובר עוד ידע אם תשמע את דעתי חמש פעמים נוספות?

אני חוזר על סיפור שסיפרתי כבר די מזמן (ובכך אני כמובן סותר את עצמי). בפורום שאני משתתף בו בחו"ל יש גברת אחת שנוהגת לענות על שאלות פשוטות ו/או חוזרות בסיגנון הבא: "אני מציעה לך לחפש במנועי חיפוש, למשל ביאהו. לידיעתך, הכתובת של יאהו היא http://www.yahoo.com". כתבתי לה פעם ושאלתי: אדם שכבר הצליח להגיע לפורום הזה ולהיות חבר בו, האם אינך חושבת שהוא מסוגל למצוא בעצמו את יאהו?" - והיא ענתה לי: "זו הדרך המנומסת שלי לומר לשואל שאין לי סבלנות לענות לו והוא יכול לחפש בעצמו".

המטרה שלי לא היתה להקניט או לצנזר אלא לפתור את הבעייה. הפיתרון של FAQ או בסיס ידע מאוד מוצא חן בעיני. הרעיון הוא לפתוח עץ קבוע על כל אחד מן הנושאים הרלוונטיים שבו כל דעה תוצג פעם אחת, בלי ויכוחים. במקרה זה משתתף ותיק יוכל להפנות שואל חדש ל-FAQ המתאים, והפורום עצמו ישמש רק לדיונים ולהעשרת ידע ולא ללעיסה חוזרת ונשנית של ויכוחים חסרי תוחלת.

מה אתם אומרים, מנהלי הפורום - כדאי לפתוח אזור FAQ כזה?

ברקודה
Friday 05/04/2002, 23:44
החיפוש ממש לא עובד וככול שהפורום הולך וגדל הולכות הודעות קודמות

ונבלעות בו הפתרון הוא תיקון הבעייה בחיפוש זה יעזור לאין שיעור

eran_c
Saturday 06/04/2002, 00:32
מה רציתי להגיד...

אהה כן

אם יגמרו הנושאים לא יהיה טעם להכנס לפורום

כל האנשים הרגילים שנכנסו עד עכשיו יאבדו טעם כי לא יהיו נושאים חדשים כי כל הגולשים ילכו לנושאים הקודמים...

יהיה יבש בפורום הזה..... :down:

חוץ מזה שדברים משתנים

asaf
Saturday 06/04/2002, 00:35
קשה לי להאמין שנגיע למצב בו יגמרו הנושאים...נושא האקוריום הוא לא כזה דל...
וכולם ימשיכו להכנס, אין טעם לעזוב....
לא יגמרו הנושאים, דברים חדשים תמיד צצים, תשים לב לזה

fish in heaven
Sunday 07/04/2002, 02:23
אכן אין בעיה לפתוח איזור FAQ, שבו יורכזו תשובות לשאלות נפוצות כגון
נקודות לבנות
מחזור חנקן
צפיפות דגים באקווריום
מזון
וכו'.

כמובן שזה לא יעצור את כל הדיונים, זה פשוט בסיס, כך שלא יגיעו אנשים עם חוסר ידע, ושאלות טריבאליות שהתשובות עליהן מוסכמות פחות או יותר. ומי שיש לו שאלות מעבר לFAQ, מוזמן לשאול.
מה שאני רואה שצריך פשוט מישהו שיקח את זה על עצמו. :bear:

עמירם ש.
Sunday 07/04/2002, 08:42
אני מוכן (ומבטיח לתת משקל שווה לכל הדעות, ללא מורא וללא משוא פנים :love: ).

קובי
Sunday 07/04/2002, 08:47
אין לי בעייה לרכז נושאים או אפילו עצים גדולים הקשורים לנושא מסויים, לערוך אותם במסגרת של FAQ ולמקם אותם באתר שלי לשימוש ולהנאת כולם. הבעייה היא ז מ ן !

תנו לי איזה שבוע שבועיים לרדת מהלחץ של כל הרפרטים ואני מבטיח שאוכל להתמקד בזה יותר לעומק.

צחי
Sunday 07/04/2002, 10:05
לדעתי הפיתרון הוא בסיכום וכתיבת מאמר והטמעתו באתר שיאומץ כאתר הרשמי של הפורום.

fish in heaven
Tuesday 09/04/2002, 01:38
הבעיה שלפורום לא יהיה אתר, הפורום הוא רק פורום.
בקשר להטמעה באתר אחר - זה לא יעזור למטרה - גם ככה למשל למלח יש מספיק תשובות ועדיין אנשים באים ושואלים. מה שכן ב FAQ שיהיה אכן צריכות להיות הפניות למאמרים רלוונטים שכבר נמצאים.

תמר
Tuesday 09/04/2002, 12:28
אפשר לייצר FAQ שמאפשר תגובות של הגולשים, כך שאנשים שרוצים ללעוס אותו נושא עשרות פעמים, יוכלו לעשות זאת במקום מרוכז אחד :)
אני ממליצה גם, שכאשר יישאלו שאלות בנושא שקיים ב-FAQ, יפנו את השואלים לשם (מניסיון, אנשים לא מתאמצים לבצע חיפוש לפני שהם שואלים שאלה)

fish in heaven
Wednesday 10/04/2002, 00:42
הבעיה עם FAQ של תגובות גולשים הוא שיווצר מצב של יותר מדי מידע מוטעה וכו', הFAQ חייב להיות ברמה גבוהה.
בקשר לשאלות - אין בעיה לשאול שאלות הבהרה לFAQ, אבל פשוט כך אנשים יידעו לפחות את הבסיס. :up:

נ.ב. טוב לראות שאת LURKING :green: