הצעת יעול - אקווה

chaos · Sunday 04/12/2005, 14:43

אתחיל מהסוף
אני מציע לחייב את הסוחרים בפורום הסוחרים לפרסם מחירים. בואו נגיד את האמת, בסך הכל, כולם מחזיקים פחות או יותר אותו דבר, תמונה של 30 פילטרים או 500 חבילות מזון לא ממש מקדמת את קהל הקונים. אתם נותנים להם כאן במה פנטסטית בסך הכל, אז שיתנו משהו בחזרה. פרסום מחירים יביא תחרות שרק תטיב אתנו הקונים. בנוסף, העובדה שקיימת סקירת מחירים בבתי עסק לא גורעת מן ההצעה שלי, משום שדי בהצצה קצרה כדי לראות שגם ככה, כל אחד מקבל מחיר אחר. לא שאכפת לי אם הופי עולה שקל אחד או שלושה אבל זה די מבאס תתחת להגיע למקום (ויש כזה שלא אנקוב בשמו) לחשוב שתקבל את המחיר שפרסמו ולקבל הרמת גבה "לא יכול להיות על מחיר כזה אני מפסיד".
אז יאללה, תחייבו אותם לתת מחיר, כדי שנוכל לבא ולומר "המחיר של באקווה הוא...."
מי שהכי זול, יקבל קהל בשפע וירוויח וגם קהל הקונים

מה אומרים ?

Udi · Sunday 04/12/2005, 14:54

תחביב גידול הדגים הוא רגיש ומורכב בארצנו הקטנטונת.

מצד אחד יש את החובבים הרוצים לקבל את התמורה הטובה ביותר עבור כספם, ומצד שני יש את הסוחרים שרוצים להתפרנס בכבוד וגם להנות ממה שהם עושים.

כל אחד מהצדדים חיוני, ללא חובבים לא יהיה לסוחרים זכות קיום וללא סוחרים לא יהיה לחובבים אפשרות קיום.

אחת המטרות בקידום תחביב גידול דגי הנוי היא להקל על הסוחרים לפרסם את עצמם ולהיחשף בפני כמה שיותר חובבים (לקוחות פוטנציאלים).

אני חושב (וזוהי דעתי האישית בלבד ואין להקיש ממנה לעמדת העמותה) שצריך לתת לסוחרים את היד החופשית לפרסם את מרכולתם באופן שהם מוצאים לנכון ובתנאי שזה מתבצע בפורום המיועד לכך ובאופן ישר. אין סיבה להקשות ולחייב את הסוחרים לפרסם מחירים או דברים אחרים.

מי שבאמת רוצה לקנות יטרח וירים טלפון לברר.
מי שלא רוצה לברר מחירים כנראה שלא יקנה את המוצר.

שוב, מדובר בדעתי בלבד.

sophiea. · Sunday 04/12/2005, 15:21

גם אני חושבת שאין להכריח את הסוחרים לפרסם מחירים...זה לא הגון לגביהם וזה הופך להיות תחרות מכוערת על גבי פורום חובבים...למרות שזה בעץ סוחרים...לא אנו נצא נשכרים מכך...

כפי שנאמר לא אחת...במידה ואתה לא רוצה לטרוח לשווא...אתה יכל לבקש גם הצעת מחיר דרך הפקס...אסמכתא יותר טובה מזה לא יכולה להיות לך...אבל אין זה עניין ליתר החברים אם במקרה הוא נתן לך את הדג בעלות זולה יותר כי הוא חושב שאתה לקוח פונטנציאלי טוב יותר ממני לדוגמא...
זה משאיר גם אפשרות למשחק של הורדת מחירים יעילה וטובה יותר ליתר החברים...חבר לקוח מועדף יכל להשיג מחירים טובים יותר...מסתם נודניקית כמוני לדוגמא שתבלבל לו את המח ובסוף תרכוש גופי אחד...

ולא עדיין מסחר בדגים זה לא שוק הכרמל...למזלנו...במיוחד אם אנו בונים על יחסי אמון הדדיים...
לדעתי ההגבלים שיש על חברים גולשים שהם סוחרים מספיקים הם...לדוגמא הצהרה שאתה כותב כסוחר...

chaos · Sunday 04/12/2005, 16:06

ברור שהסוחר הזול ירוויח לקחות
ברור שציבור החובבים ירוויח מחיר אטרקטיבי
מי יפסיד מזה ?

victor · Sunday 04/12/2005, 16:15

לי דווקא מתאימה מאוד הדרך של הסוחרים עכשיו
לא רוצה תחרויות מכוערות ושלא יגיע חלילה להשמצות
סוחר הגון ואמין תמיד ינסה לרצות הלקוח מבחינת מחיר ושירות
דווקא רוב הסוחרים נותנים אחלה מחירים במיוחד לחברי אקווה

אני תמיד אומר שאני מוכן לשלם קצת יותר ולקבל מה שאני משלם בשבילו

יובלס · Sunday 04/12/2005, 16:17

אני גם חושב שיש לפרסם מחיר ,למה לא ?
מפחדים ממשהו?המחיר לא אטרקטיבי?
למה לבזבז טלפונים ועצבים בואו נחסוך את כל זה.

פיליפ · Sunday 04/12/2005, 16:29

המילה לחייב מעוררת אצלי סלידה.
ירצו יפרסמו לא ירצו לא יפרסמו.

אני אישית הייתי ממליץ (לא מחייב)להם לפרסם.

אבל כמו שאני מכיר את השוק והיחסים בין המגדלים , היבואנים, והחנויות זה לא יילך.

פיליפ

RazEyaL · Sunday 04/12/2005, 16:31

גם אני אם פיליפ לא צריך לחייב איתם,אם רוצים שירשמו מחירים(מומלץ)
כי למשל אני לא ממש קרוב לכל מיני חנויות אבל אם אני רואה משהו ששווה את הנסיעה והטירטו של ההורים אשמח מאוד להגיע עד לחנות ולקנות את אותו הדבר

victor · Sunday 04/12/2005, 16:43

אני מניח שאין פה קשר לפחד או לא ,המחיר יהיה ידוע למי שירצה לדעת אותו

לי דווקא יש בעיה אם זה שגם בטלפון לפעמים לא אומרים מחירים (או בפרטיות)

קרה שהתקשרתי לסוחר מסויים ואמרו לי בוא ותראה את המחיר וכולי

לחייב?הם לא חייבים כלום לאף אחד
להמליץ זה מצויין כל סוחר יפעל לפי האינטרס שלו

אישית אני מאוד מאוד לא אוהב להתערב בדברים כאלה
כמו שאודי אמר זה נושא רגיש מאוד בארץ

mamalawi · Sunday 04/12/2005, 16:52

chaos נגע כאן בנקודה רגישה וכואבת לכולנו (= חובבים וסוחרים).
דבר ראשון אקדים ואומר שבלקסיקון שלי בתור כלכלן הצירוף "תחרות מכוערת" שהזכיר ויקטור פשוט איננו קיים, ואני מניח שהכוונה הייתה לתחרות לא הוגנת כמו היצף, סחורה פגומה וכדומה שאני משוכנע שהרוב המכריע של הסוחרים לא מעודד, בטח לא במחשבה לטווח הארוך. לא פחות חמור זה לפרסם מחיר X ולמכור במחיר Y - אני בטוח שחובבים שנתקלים במצב כזה יודעים להפיק לקחים לגבי אותו סוחר לפעם הבאה. אם אני לא טועה ישנו גם חוקי הגנת הצרכן לגבי "אמת בפרסום" ומדובר בעבירה עליהם.

לגבי חיוב סוחרים לפרסם מחירים - אכן ידוע שככל שזרימת האינפורמציה בשוק חופשית יותר, התחרות יותר אופטימלית ומצבו של הצרכן משתפר. אבל - האם חובה לחייב סוחרים לפרסם מחירים? לאו דווקא. לדעתי קהילה דינמית ומגובשת כמו שלנו צריכה ויכולה להסתדר מצויין גם בלי טובות כאלה מצד הסוחרים - לדוגמה פרקטית, בדקו את העץ הזה:

http://aqua.israel.net/modules.php?n...wtopic&t=29253

בנוסף, בעידן האינטרנט כמעט שאין כבר סודות - ישנם לא מעט חובבים שמתייעצים כאן לגבי עלויות לפני הקניה (במקרה הטוב

) או אחריה (פחות טוב

) ומקבלים שפע של עצות והפניות פרטיות או פומביות למקומות המשתלמים ביותר, ומקבלים בנוסף לנתוני המחיר גם טיפים על היחס, טיב הסחורה ועוד, שזה הרבה יותר נתונים והרבה יותר אובייקטיביות ממה שסוחר כזה או אחר היה מפרסם בעצמו ובטח תחת איזשהו חיוב לפרסם מחירים.

victor · Sunday 04/12/2005, 17:09

אייזיק

chaos · Sunday 04/12/2005, 17:12

הואיל ושיתפת אותנו בעולמך המקצועי, אתכבד ואעשה זאת גם אני. אני עו"ד במקצועי.
דווקא כעו"ד אני יכול להגיד לך שלחוק הגנת הצרכן יש מעט מאד שיניים בהיקף זה. אני לא מעריך שתפנה לבית המשפט בגלל שדפקו אותך במחיר של גופי, אפילו לא של פילטר. הלינק שצירפת הוא בפני עצמו מעקף מעולה לחוק הואיל ולא הסוחרים עצמם הם שמפרסמים אלא צרכנים. במצב זה הסוחרים לא מחוייבים לכלום.

קחו לדוגמא את פורום "כיכר השוק". אחרי כל הודעה בעניין מכירה תראו שלושים הודעות "מחיר לפרטי בבקשה". זה הדבר הראשון שמעניין קונה פוטנציאלי.

אני חוזר ושואל - מי יפסיד מחיוב לפרסום מחיר ?

Judas · Sunday 04/12/2005, 17:35

אני דווקא בעד לחייב את המפרסמים בכיכר השוק לכתוב את המחיר קודם

.

Judas

mamalawi · Sunday 04/12/2005, 19:02

ציטוט:

פורסם במקור על ידי chaos

אני חוזר ושואל - מי יפסיד מחיוב לפרסום מחיר ?

באופן פרדוקסלי, לדעתי דווקא הצרכן.

קח לדוגמה מקרה נפוץ בו יש יבואן המכתיב מחיר מינימום מסויים משיקולים של תדמית, יוקרה או סתם ריווחיות. נניח 100 ש"ח.

לעומתו, סוחר מסויים משיקולים שלו מוכן למכור מתחת למחיר המינימום, נניח ב- 70 ש"ח.

אם נכריח את הסוחר לפרסם - מן הסתם הוא יפרסם את המחיר 100 ש"ח. חובב טיפוסי שהחנות השכונתית שלו גובה 130 ש"ח, יחשוב שמדובר במציאה וישלם 100 ש"ח. הרי הסוחר לא ינדב לו את 30 הש"ח הנחה אם הצרכן מוכן לשלם 100. בפועל, הצרכן שלא בירר במקום את המחיר הריגעי הפסיד רכישה במחיר של 70.

אגב, לא מדובר במקרה תיאורטי אלא במקרה שקרה לי אישית ברכישת פריט ציוד בכמה מאות ש"ח.

יובלס · Sunday 04/12/2005, 19:43

mamalawi
המקרה שאתה מדבר זניח לעומת הרוב שיוכלו להשוות ולהינות.
אם יש יבואן כזה שמגביל הוא דווקא יתקפל עם הזמן כי ניתן להשיג ציוד של אותו
יבואן מסוחר אחר "ולשחוט אותו כאן"כך שזו לא סיבה מספיק טובה.
דוגמא לכך אני יבואן מערכות סטריאו לרכב מאז שאתר ZAP התחיל כל המחירים ירדו בעשרות אחוזים מי נהנה ?
הצרכן הסופי.
למה לא לשכפל את ההצלחה גם לענף זה?

Sunday 04/12/2005, 14:43	#1
chaos תאריך הצטרפות: 26/08/05 הודעות: 3 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	הצעת יעול אתחיל מהסוף אני מציע לחייב את הסוחרים בפורום הסוחרים לפרסם מחירים. בואו נגיד את האמת, בסך הכל, כולם מחזיקים פחות או יותר אותו דבר, תמונה של 30 פילטרים או 500 חבילות מזון לא ממש מקדמת את קהל הקונים. אתם נותנים להם כאן במה פנטסטית בסך הכל, אז שיתנו משהו בחזרה. פרסום מחירים יביא תחרות שרק תטיב אתנו הקונים. בנוסף, העובדה שקיימת סקירת מחירים בבתי עסק לא גורעת מן ההצעה שלי, משום שדי בהצצה קצרה כדי לראות שגם ככה, כל אחד מקבל מחיר אחר. לא שאכפת לי אם הופי עולה שקל אחד או שלושה אבל זה די מבאס תתחת להגיע למקום (ויש כזה שלא אנקוב בשמו) לחשוב שתקבל את המחיר שפרסמו ולקבל הרמת גבה "לא יכול להיות על מחיר כזה אני מפסיד". אז יאללה, תחייבו אותם לתת מחיר, כדי שנוכל לבא ולומר "המחיר של באקווה הוא...." מי שהכי זול, יקבל קהל בשפע וירוויח וגם קהל הקונים מה אומרים ?

Sunday 04/12/2005, 14:54	#2
Udi חבר כבוד, הוגה ומקים AquaDex תאריך הצטרפות: 15/10/01 מיקום: פתח תקווה הודעות: 11,639 הודו לך על 24 הודעות 46 פעמים סוג אקווריום: דיסקוסים	תחביב גידול הדגים הוא רגיש ומורכב בארצנו הקטנטונת. מצד אחד יש את החובבים הרוצים לקבל את התמורה הטובה ביותר עבור כספם, ומצד שני יש את הסוחרים שרוצים להתפרנס בכבוד וגם להנות ממה שהם עושים. כל אחד מהצדדים חיוני, ללא חובבים לא יהיה לסוחרים זכות קיום וללא סוחרים לא יהיה לחובבים אפשרות קיום. אחת המטרות בקידום תחביב גידול דגי הנוי היא להקל על הסוחרים לפרסם את עצמם ולהיחשף בפני כמה שיותר חובבים (לקוחות פוטנציאלים). אני חושב (וזוהי דעתי האישית בלבד ואין להקיש ממנה לעמדת העמותה) שצריך לתת לסוחרים את היד החופשית לפרסם את מרכולתם באופן שהם מוצאים לנכון ובתנאי שזה מתבצע בפורום המיועד לכך ובאופן ישר. אין סיבה להקשות ולחייב את הסוחרים לפרסם מחירים או דברים אחרים. מי שבאמת רוצה לקנות יטרח וירים טלפון לברר. מי שלא רוצה לברר מחירים כנראה שלא יקנה את המוצר. שוב, מדובר בדעתי בלבד. __________________ תודה שוני על הכל (31.03.2017)

Sunday 04/12/2005, 15:21	#3
sophiea. תאריך הצטרפות: 26/06/03 הודעות: 6,214 הודו פעם אחת בהודעה אחת	גם אני חושבת שאין להכריח את הסוחרים לפרסם מחירים...זה לא הגון לגביהם וזה הופך להיות תחרות מכוערת על גבי פורום חובבים...למרות שזה בעץ סוחרים...לא אנו נצא נשכרים מכך... כפי שנאמר לא אחת...במידה ואתה לא רוצה לטרוח לשווא...אתה יכל לבקש גם הצעת מחיר דרך הפקס...אסמכתא יותר טובה מזה לא יכולה להיות לך...אבל אין זה עניין ליתר החברים אם במקרה הוא נתן לך את הדג בעלות זולה יותר כי הוא חושב שאתה לקוח פונטנציאלי טוב יותר ממני לדוגמא... זה משאיר גם אפשרות למשחק של הורדת מחירים יעילה וטובה יותר ליתר החברים...חבר לקוח מועדף יכל להשיג מחירים טובים יותר...מסתם נודניקית כמוני לדוגמא שתבלבל לו את המח ובסוף תרכוש גופי אחד... ולא עדיין מסחר בדגים זה לא שוק הכרמל...למזלנו...במיוחד אם אנו בונים על יחסי אמון הדדיים... לדעתי ההגבלים שיש על חברים גולשים שהם סוחרים מספיקים הם...לדוגמא הצהרה שאתה כותב כסוחר... __________________ "אחוז באושר בעדינות. קיבלת אותו בהשאלה." פאם בראון,

Sunday 04/12/2005, 16:06	#4
chaos תאריך הצטרפות: 26/08/05 הודעות: 3 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	לא הבנתי.. ברור שהסוחר הזול ירוויח לקחות ברור שציבור החובבים ירוויח מחיר אטרקטיבי מי יפסיד מזה ?

Sunday 04/12/2005, 16:17	#6
יובלס תאריך הצטרפות: 21/05/05 מיקום: מעלות הודעות: 5,337 הודו לך על 2 הודעות 2 פעמים סוג אקווריום: דיסקוסים וותק בתחום: לא זוכר	אני גם חושב שיש לפרסם מחיר ,למה לא ? מפחדים ממשהו?המחיר לא אטרקטיבי? למה לבזבז טלפונים ועצבים בואו נחסוך את כל זה. __________________ 052-3867256 לראות ולהעביר. http://www.youtube.com/watch?v=RQSfeNkJgBI

Sunday 04/12/2005, 16:15	#5
victor תאריך הצטרפות: 29/04/05 הודעות: 1,845 הודו פעם אחת בהודעה אחת	לי דווקא מתאימה מאוד הדרך של הסוחרים עכשיו לא רוצה תחרויות מכוערות ושלא יגיע חלילה להשמצות סוחר הגון ואמין תמיד ינסה לרצות הלקוח מבחינת מחיר ושירות דווקא רוב הסוחרים נותנים אחלה מחירים במיוחד לחברי אקווה אני תמיד אומר שאני מוכן לשלם קצת יותר ולקבל מה שאני משלם בשבילו

Sunday 04/12/2005, 16:29	#7
פיליפ תאריך הצטרפות: 01/05/03 מיקום: קרית ביאליק הודעות: 31,308 הודו לך על 19 הודעות 27 פעמים סוג אקווריום: אמריקאים וותק בתחום: משנת 1975	המילה לחייב מעוררת אצלי סלידה. ירצו יפרסמו לא ירצו לא יפרסמו. אני אישית הייתי ממליץ (לא מחייב)להם לפרסם. אבל כמו שאני מכיר את השוק והיחסים בין המגדלים , היבואנים, והחנויות זה לא יילך. פיליפ

Sunday 04/12/2005, 16:31	#8
RazEyaL תאריך הצטרפות: 10/05/05 הודעות: 5,431 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	גם אני אם פיליפ לא צריך לחייב איתם,אם רוצים שירשמו מחירים(מומלץ) כי למשל אני לא ממש קרוב לכל מיני חנויות אבל אם אני רואה משהו ששווה את הנסיעה והטירטו של ההורים אשמח מאוד להגיע עד לחנות ולקנות את אותו הדבר

Sunday 04/12/2005, 16:43	#9
victor תאריך הצטרפות: 29/04/05 הודעות: 1,845 הודו פעם אחת בהודעה אחת	אני מניח שאין פה קשר לפחד או לא ,המחיר יהיה ידוע למי שירצה לדעת אותו לי דווקא יש בעיה אם זה שגם בטלפון לפעמים לא אומרים מחירים (או בפרטיות) קרה שהתקשרתי לסוחר מסויים ואמרו לי בוא ותראה את המחיר וכולי לחייב?הם לא חייבים כלום לאף אחד להמליץ זה מצויין כל סוחר יפעל לפי האינטרס שלו אישית אני מאוד מאוד לא אוהב להתערב בדברים כאלה כמו שאודי אמר זה נושא רגיש מאוד בארץ

Sunday 04/12/2005, 16:52	#10
mamalawi תאריך הצטרפות: 18/09/03 מיקום: סדום ועמורה (לסירוגין) הודעות: 3,886 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	chaos נגע כאן בנקודה רגישה וכואבת לכולנו (= חובבים וסוחרים). דבר ראשון אקדים ואומר שבלקסיקון שלי בתור כלכלן הצירוף "תחרות מכוערת" שהזכיר ויקטור פשוט איננו קיים, ואני מניח שהכוונה הייתה לתחרות לא הוגנת כמו היצף, סחורה פגומה וכדומה שאני משוכנע שהרוב המכריע של הסוחרים לא מעודד, בטח לא במחשבה לטווח הארוך. לא פחות חמור זה לפרסם מחיר X ולמכור במחיר Y - אני בטוח שחובבים שנתקלים במצב כזה יודעים להפיק לקחים לגבי אותו סוחר לפעם הבאה. אם אני לא טועה ישנו גם חוקי הגנת הצרכן לגבי "אמת בפרסום" ומדובר בעבירה עליהם. לגבי חיוב סוחרים לפרסם מחירים - אכן ידוע שככל שזרימת האינפורמציה בשוק חופשית יותר, התחרות יותר אופטימלית ומצבו של הצרכן משתפר. אבל - האם חובה לחייב סוחרים לפרסם מחירים? לאו דווקא. לדעתי קהילה דינמית ומגובשת כמו שלנו צריכה ויכולה להסתדר מצויין גם בלי טובות כאלה מצד הסוחרים - לדוגמה פרקטית, בדקו את העץ הזה: http://aqua.israel.net/modules.php?n...wtopic&t=29253 בנוסף, בעידן האינטרנט כמעט שאין כבר סודות - ישנם לא מעט חובבים שמתייעצים כאן לגבי עלויות לפני הקניה (במקרה הטוב ) או אחריה (פחות טוב ) ומקבלים שפע של עצות והפניות פרטיות או פומביות למקומות המשתלמים ביותר, ומקבלים בנוסף לנתוני המחיר גם טיפים על היחס, טיב הסחורה ועוד, שזה הרבה יותר נתונים והרבה יותר אובייקטיביות ממה שסוחר כזה או אחר היה מפרסם בעצמו ובטח תחת איזשהו חיוב לפרסם מחירים. __________________ אלבום תמונות: http://photos.walla.co.il/nisaac "אם אלוהים לא רוצה שנאכל בעלי חיים, למה הוא יצר אותם מבשר?" (הומר סימפסון, פילוסוף וחובב בירה)

Sunday 04/12/2005, 17:09	#11
victor תאריך הצטרפות: 29/04/05 הודעות: 1,845 הודו פעם אחת בהודעה אחת	אייזיק

Sunday 04/12/2005, 17:12	#12
chaos תאריך הצטרפות: 26/08/05 הודעות: 3 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	תגובה ל-mamalawi הואיל ושיתפת אותנו בעולמך המקצועי, אתכבד ואעשה זאת גם אני. אני עו"ד במקצועי. דווקא כעו"ד אני יכול להגיד לך שלחוק הגנת הצרכן יש מעט מאד שיניים בהיקף זה. אני לא מעריך שתפנה לבית המשפט בגלל שדפקו אותך במחיר של גופי, אפילו לא של פילטר. הלינק שצירפת הוא בפני עצמו מעקף מעולה לחוק הואיל ולא הסוחרים עצמם הם שמפרסמים אלא צרכנים. במצב זה הסוחרים לא מחוייבים לכלום. קחו לדוגמא את פורום "כיכר השוק". אחרי כל הודעה בעניין מכירה תראו שלושים הודעות "מחיר לפרטי בבקשה". זה הדבר הראשון שמעניין קונה פוטנציאלי. אני חוזר ושואל - מי יפסיד מחיוב לפרסום מחיר ?

Sunday 04/12/2005, 17:35	#13
Judas תאריך הצטרפות: 03/03/03 מיקום: Tivon הודעות: 8,127 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אני דווקא בעד לחייב את המפרסמים בכיכר השוק לכתוב את המחיר קודם . Judas __________________ "This doomed planet is our heaven and our hell remains the same" Cirith Ungol

Sunday 04/12/2005, 19:43	#15
יובלס תאריך הצטרפות: 21/05/05 מיקום: מעלות הודעות: 5,337 הודו לך על 2 הודעות 2 פעמים סוג אקווריום: דיסקוסים וותק בתחום: לא זוכר	mamalawi המקרה שאתה מדבר זניח לעומת הרוב שיוכלו להשוות ולהינות. אם יש יבואן כזה שמגביל הוא דווקא יתקפל עם הזמן כי ניתן להשיג ציוד של אותו יבואן מסוחר אחר "ולשחוט אותו כאן"כך שזו לא סיבה מספיק טובה. דוגמא לכך אני יבואן מערכות סטריאו לרכב מאז שאתר ZAP התחיל כל המחירים ירדו בעשרות אחוזים מי נהנה ? הצרכן הסופי. למה לא לשכפל את ההצלחה גם לענף זה? __________________ 052-3867256 לראות ולהעביר. http://www.youtube.com/watch?v=RQSfeNkJgBI

אשכולות דומים
אשכול	מפרסם האשכול	פורום	תגובות	הודעה אחרונה
הצעת יעול	bugger1	אקווריום צמחייה	7	Saturday 28/06/2008 01:04
הצעת יעול	מיוז	קהילת אקווה	1	Sunday 04/12/2005 20:42
הצעת יעול	amnon	קהילת אקווה	7	Wednesday 23/01/2002 18:41