צפה בגרסא המלאה : אנא תשובה מעשית - בראש של עמירם


colisa lalia
Wednesday 02/01/2002, 04:55
יש לי אקווריום, 80 ליטר
מסננן ביולוגי (זה עם עמוד הבועות והמגשים)
פילטר פנימי עם קופסא קטנה אפשר לדחוף לשם מקסימום חופן פחם - כרגע אין.
אני רוצה להגיע לPH 7
מה אני צריך לעשות? בלי בדיקות יקרות ואינסופיות.

עמירם ש.
Wednesday 02/01/2002, 05:06
בלי בדיקות אי אפשר - אחרת איך תדע שהגעת? אבל ערכת בדיקה כזו היא זולה והבדיקה היא מיידית ופשוטה.

שתי שיטות:

1. אם אתה מוכן להשקיע במערכת CO2 (מתוצרת עצמית, בקבוק קולה + שמרים + סוכר, הוסבר פעמים רבות), תוכל להגיע קרוב ל-pH המבוקש, תלוי בשיטת המסת הגז ובנתונים המקוריים של המים. כיוון שהאקווריום שלך לא גדול במיוחד, נראה לי ששיטה זו טובה במיוחד עבורך.

2. יש חומרים כימיים שניתן להוסיף למים כדי להוריד pH. ניתן להשיגם בכל חנות טובה, והם *אינם* מזיקים.

colisa lalia
Wednesday 02/01/2002, 05:54
עמירם - תודה.
אם אני עושה את הבקבוק המתואר רבות, ובודק PH - ומגיע ל7 - נניח זה טוב ליהודים?
בוא נשאל את זה אחרת, מה התועלת?

קובי
Wednesday 02/01/2002, 06:02
אני לא עמירם ואני לא עונה תשובות מעשיות. בנוסף, אני גם לא מבין כל כך למה אתה צריך פי אייג' 7. לצערי הרב - אנחנו האנשים שלא עונים תשובות מעשיות - לא קולטים לפעמים אם שאלה של מתחיל צריכה לקבל תשובה, או קודם לקבל בירור מכיוון שמקורה במידע מוטעה. על פי רוב, אנחנו האנשים ששואלים את השאלות המוזרות האלה ולא עונים ישר ולעניין - רוצים לקבל את מירב האינפורמציה פשוט מהסיבות הללו.

אם בא לך לקבל תשובה לא מעשית - אז אוליי תסביר לי וליושבים בבית בשביל מה אתה צריך פי אייג' 7 למען השם ?

colisa lalia
Wednesday 02/01/2002, 06:10
יכול להיות שאני קולט טון תוקפני ויכול להיות שאסור להכניס שני דגי קרב לאקווריום אחד.

לשאלתך: ברוב האינדקסים מצויין ליד שם הדג PH ליד הטמפרטורה וליד גודל המיכל המומלץ וליד המזונות ולידם ההתנהגות החברתית. מכיוון שהתייחסתי לכל הגורמים שאלתי את עצמי למה להתעלם מה PH?

mich
Wednesday 02/01/2002, 06:14
דג זאב, לקחת לי את המילים מהפה

עמירם ש.
Wednesday 02/01/2002, 06:38
אני יוצא מהנחה שמי ששואל שאלה ברמה כזו יודע את הסיבה. אני גם יוצא מהנחה ש-pH נייטראלי מתאים לרוב הדגים שניתן לגדל באקווריום של 80 ליטר (למעט משריצים). והכי חשוב - אני יוצא מהנחה שמי ששואל שאלה עניינית מגיעה לו תשובה עניינית, ובוודאי לא מגיע לו שיעליבו אותו. הביטויים "שאלה של מתחיל", "מידע מוטעה" ו"למה אתה צריך למען השם" הם ביטויים שיכולים להיות די מעליבים. מה רע בניסוח הפשוט "מה הסיבה שאתה מעוניין להגיע ל-pH=7", בלי תוספות וקישוטים?

ולשואל עצמו - השאלה שלך היתה אולי זוכה ליחס טוב יותר אילו היית מנסח את הכותרת בצורה שונה.

קובי
Wednesday 02/01/2002, 15:27
לא להעליב באתי, ואם נעלבת (אני פונה לגורמי הננסי, כמובן) אני מתנצל. אבל שאלות שפונות לאדם ספציפי ראויות להימצא במחלקת ההודעות הפרטיות, ולא בפורום עצמו.

הסיבה שאמרתי את מה שאמרתי היתה כי שיערתי (ואני רואה גם שצדקתי) שהתייחסת למושג הפי אייג' אשר מצויין בפרטיהם של דגים רבים.

למעט דגי הדיסקוס (המאד מאד רגישים) ומספר מועט של דגים אחרי ולמעט למקרה האולטרה קיצוני של פי אייג' 8.6 באקווריום, אין שום סיבה לדאוג לאלמנט הזה.

מרבית הדגים מסוגלים להסתדר בכל פי אייג' (זה מדהים עד כמה הם חזקים) כל עוד לא תחשוף אותם לטלטלטות בתנאי המים - כמו עליות וירידות חום, כמו עליות וירידות בפי אייג', המנעות מהחלפת מים זמן רב מדיי או הזנת יתר.

ולעמירם - כאמור - לא באתי להעליב. אם אני מזהה שאלה של מתחיל שנובעת ממידע מוטעה, זה לא אומר שאני מאשים על כך מישהו. זה גם לא אומר שאני מאשים סגנון תשובות ישיר חד משמעי.

מה כן ?
במקרים רבים (במיוחד כשאנחנו מדברים על ביולוגיה) אסור לנתק אלמנט אחד מן המכלול. כשאתה מפריד את הפי אייג' ושואל על הפי אייג', התשובה שעמירם נתן לך מצויינת, גורמי. אבל הוספת פחמן דו חמצני לאקווריום בלי צמחייה לא תעשה טוב לאקווריום בטווח הארוך. צמחייה ופחמןם דו חמצני בלי תאורה הולמת לא יעשו טוב לאקווריום בזמן הקצר מאד (אצות). וכאמור - לשחק עם הפי אייג' זה כמו לשחק שח מט נגד קספרוב אחרי שהוא רב עם אשתו.

לגבי הנקודה ש"חיממה" אותי - כבר ציינתי. יש שאלות שמוטב לשאול אותן באופן פרטי, או לפחות (כמו שעמירם אמר) לא לנסח אותן באופן כזה ששולל תשובות של אנשים אחרים (מה, אני עז?).

ולגבי הטון התוקפני משהו - אני מתנצל

ברקודה
Wednesday 02/01/2002, 17:11
גם דיסקוסים יכולים לחיות היטב במים בעלי פי אג
גבוהה לאחר שהורגלו לכך אך רבייתם במים אלה
בעייתית בנוגע לשינוי או התאמת פי אג ניתן לעשות זאת גם ע"י הוספת חומצות למים תוך כדי
בדיקה מקבילה בעזרת אינקדיקטורים או מד פי אג
השיטה הטובה והבריאה ביותר היא סינון דרך כבול
אך החסרון שלה היא שהמיים נצבעים בצבע ענברי חזק ויש אנשים שלא אוהבים צבע מים כזה
שימוש ב סי או 2 הוא המסוכן מבין שיטות החמצת המים הפסקה מסיבה כל שהיא של זרימת הגז תביא לעליה חדה ומהירה ב פי אג.....התוצאה צרות..

Aquario
Wednesday 02/01/2002, 19:32
רגע רגע, מי אמר לכם בכלל שהוא צריך להוריד את ה-pH? אולי הוא דווקא צריך להעלות אותו? הוא לא אמר מה ה-pH העכשווי של המים שלו. וחוץ מזה ה-pH של המים בארצנו הוא כבר ניטרלי (7 עם נטייה לחומציות), לפחות מהפעם האחרונה שבדקתי... אז למה בכלל צריך להתעסק עם ה-pH אם הוא כבר בסדר?! בכל מקרה עדיף תמיד שה-pH במים יחרוג קצת מהרמה הנורמלית שלו מאשר שיהיו תזוזות חדות ורבות לאורך זמן ב-pH, זה מזיק לדגים הרבה יותר מרמה לא מדויקת. ובקיצור צריך לחשוב טוב טוב אם באמת כדאי להתעסק עם ה-pH, לי נראה ששווה לעשות זאת רק במקרים מיוחדים.

ולברקודה (או לכל מי שיודע), אפשר נגיד להוריד את ה-pH בעזרת CO2 ואז להעלות את החציצה וע"י כך לשמור על רמה קבועה ונמוכה של pH מבלי להוסיף עוד CO2?...

עמירם ש.
Wednesday 02/01/2002, 23:32
Aquario, האם אתה בטוח לגבי ה-pH של המים בארצנו? בבדיקות שעשיתי, ה-pH בברזים נע בין 7.4 ל-8.2, לעולם לא נייטראלי ובוודאי שלא חומצי.

לגבי הורדת pH באמצעות CO2 (שוב שאלה לאדם ספציפי?!), לא, זה לא יעבוד. ה-CO2 מתנדף במהירות לאוויר, ויש צורך באספקה רציפה של CO2 על-מנת לשמור על חומציות. כפי שברקודה אמר, הפסקת האספקה תביא לעלייה מהירה ב-pH (זו גם הסיבה שאסור בשום פנים להפסיק את אספקת ה-CO2 בלילה, בניגוד לדעה המקובלת). החוצץ אינו שומר על CO2 קבוע; תפקידו הוא אך ורק לקבוע מה גובה ה-pH המתקבל כתוצאה מריכוז נתון של CO2.

fish in heaven
Wednesday 02/01/2002, 23:33
בקשר לתנאים האופטימליים של כל דג,
אני חייב לציין שרובכם מתעלמים מזה, אבל בכל זאת צריך לזכור שהדג יחיה יותר טוב ב PH הטבעי שלו מאשר בPH גדול ב1 או קטן ב1 (זיכרו - סולם לוגריתמי, פי 10 הבדל)

אבל וזה אבל גדול :hair:

מעט האנשים שקונים דגים, שכל הדגים באו מאותו ביוטופ - שזה מאוד מוריד את הטעם לייצר אקווריום ב PH זה או אחר

צריך לזכור שלייצב PH זה לא דבר הכי פשוט, ושיש כאן השקעה - והכי חשוב, חובה לשמור על PH יציב, עדיף PH ברמה שונה, מאשר PH קופצני- שגורם למועקה

וכמו שנאמר- אם לא רוצים להרבות (שאז PH יכול להיות קריטי) או לגדל דגים רגישים - התמורה לא תמיד מורגשת.

לכן אם אתה רוצה לבנות אקווריום ביוטופ לך על PH מותאם לדגים - זה האקווריום המושלם לדעתי :up:
אם יש לך את הכסף לקנות ערכה דיגיטלית וכו' אז גם לך על זה.

אם אתה רוצה לשפר את ה PH, ויש לך זמן וכסף, סבבה, מי אנחנו שנגיד לך לא ? אבל זה לא דבר שחובה לעשות (חוץ כמובן אם ה PH שלך מעל 8, נמוך מ6)

בכל מקרה בהצלחה :smile:

קובי
Thursday 03/01/2002, 00:03
בנוגע לדיון - למעשה כולנו אומרים בדיוק את אותו הדבר: עדיף שלא לשחק עם הפי אייג' מאשר כן לשחק עם הפי אייג'.

לגבי התימחור של מערכת אלקטרונית לשינוי הפי אייג' - הרי שגם היא מבוססת על פחמן דו חמצני, וכמו שברקודה ועמירם אמרו בעצם - זה לא הדבר הכי בריא. בכל אופן הבה נזכור שגורמי ננסי אשר שאל את השאלה מלכתחילה ציין שיש לו אקווריום בן 80 ליטרים !!!! זה עלול להיות מאד דראסטי כי מדובר בגוף מים לא גדול במיוחד.

לגבי הפי אייג' במדינתנו הקטנטונת - אקווריו, הצדק עם עמירם. המים במדינת ישראל מזכירים מאד את אלו של אגם אפריקני מבחינת קשיות. לגבי הפי אייג' - זה בערך 7.6 ומעלה.

אני עוד לא הכרתי אדם שהצליח להחזיק אקווריום ביוטופ תוך הסתפקות בדגים מאיזור מסויים אחד - ועל פי רוב מי שעושה את זה, מגדל ציקלידים אפריקניים (שבגלל הדמיון במי ישראל לאלו של אגמיהם, מסתדרים מעולה ותעזבו אותם מפי אייג', רק תנו לנו אוכל ואנחנו נהיה בסדר פה למטה - פולנים בקיצור :smile: ).

הסניק סקין
Thursday 03/01/2002, 02:01
סליחה מכולם שאני קצת בוטה אבל הבחור שאל את עמירם ותראו איך סיבכתם אותו .אני בעיקרון לא עונה למי ששואל מישהו ספציפי בפורום

elminister
Thursday 03/01/2002, 02:06
טוב--
אנה ממכם לא לפנות לאדם ספציפי ברצון לתשובה כלשהיא (בשביל זה יש את "הודעות פרטיות").
אם משהו מקים "עץ" על נושא מסוים, הדבר פונה אל כל האנשים המכובדים של הפורום.

*הודעה זו היא בקשה, תחינה , איום , ואולטימטום*
ELMINISTER

עמירם ש.
Thursday 03/01/2002, 03:19
קובי, אנחנו לא אומרים את אותו הדבר. אני דווקא תומך בהתאמת ה-pH לדגים, למרות שקל יותר להתאים את הדגים ל-pH. במילים אחרות: הכי קל לרכוש דגים המתאימים ל-pH בברז, אבל אז המגוון הופך די מצומצם - בערך ציקלידים אפריקאיים ומשריצים ועוד כמה אחדים. מי שמעוניין בדגי אמזונס, בטטרות וכדומה, המלצתי היא דווקא שיוריד את ה-pH לתחום המתאים להם - בין על-ידי CO2, בין על-ידי תוספות כימיות ובין על-ידי חומרים בפילטר.

Aquario
Thursday 03/01/2002, 05:17
גם אני בעד להתאים את רמת ה-pH לסוג הדגים, כולם בעד, אבל אני רוצה לראות אם יש לך ביצים להחזיק pH של 4 למשל, כשמי הברז בבית שלך עומדים על מעל 7 (ודרך אגב אני בודק עם נייר לקמוס ככה שזה לא ממש מדויק אבל זה בערך אותו דבר ובגלל זה יש שוני בתוצאות), ואולי אני דווקא צריך להעלות את ה-pH ל-9 למשל (למרות שזה נדיר)? אז מה לעשות, יש רצוי ויש מצוי, וקשה מאוד לשמור על אקווריום מאוזן (ומה כל הדיבורים האלה על ביוטופ?! אנחנו מדברים על אקווריום, לא על אגם מאלאווי! גם אם מדובר ב-7000 ליטר, זה עדיין אקווריום) ושוב זה תלוי מאוד ב-KH. אבל אם שווה לך לקחת את הסיכון ולדאוג תמיד שה-pH ישאר קבוע ברמה חדשה (ויש דרכים לעשות את זה אבל זה לגמרי לא קל) אז בבקשה, אבל רק תזכור ששינוי פיתאומי ודרסטי ב-pH קרוב לוודאי שיגרום למוות מהיר ואם לא אז לנזקים בריאותיים לאורך זמן.
ושוב, המון מגדלים ובינהם חברי הפורום הרבים מגדלים טווח רחב של סוגי דגים (וכאמור גם דיסקוסים), מכל המינים ב-pH המצוי במי ארצנו בלי שום בעיות ובלי שום שינוי מלאכותי מצידם ברמות...

fish in heaven
Thursday 03/01/2002, 07:18
הבהרה לאקווריום ביוטופ (כנראה זה חלף מעל ראשכם :grin:)

הכוונה לאקווריום שמדמה איזור גיאוגרפי מסויים - כלומר דגים רק מאיזור אחד (בוא נגיד דרום מזרח אסיה - נהרות מהירים)
עם סוג עיצוב מסויים שאמור לחקות את הטבע
וכמובן תנאי מים מתאימים - כולל PH

לפי דעתי האקווריום המושלם ולא כל העירבוב שאנו עושים - לפחות לפי טעמי האישי
דוגמאות
http://www.eheim.com/lebensraeume.htm

פשוט נפלא IMHO :cool:

וד"א אני תומך באלמינסטר - ברגע שמעלים עץ חדש, יש פנייה לכל חברי הפורום.

Aquario
Thursday 03/01/2002, 15:03
אהה, פשוט חשבתי שאתה מתייחס לאקווריום כביוטופ לכל דבר...
וגם אני חושב שאקווריום ביוטופ יפה יותר מאקווריום עם מינים משולבים...