צפה בגרסא המלאה : הבהרה בנושא צייד דגי שונית


מנטה ריי
Sunday 30/12/2001, 15:44
בהמשך לדברים שהובאו לפורום זה מתוך פורום צלילה של תפוז.

הנחת המלכודות לא בוצעה על מנת ללכוד דגים לאקווריומים, אלא ללכידת דגי דקר (לוקוסים).

בפועל במלכודות נתפסו רק דגי שונית, למעט כלוב אחד שבו היתה וריולה (סוג של דקר), הפעילות שלנו והתערבות הרשויות הפסיקו את הפעילות באיזור זה, אך באיזורים פחות נגישים זה נמשך טחנות הצדק באילת טוחנות לאט אם בכלל.

בלי קשר לאירוע זה אבקש מכל בעל אקווריום שלא ייפה את הפינה הקטנה בביתו על חשבון הריף הטבעי שעוד נותר לנו.

עודד
Sunday 30/12/2001, 17:21
למנטה ריי
דגי הנוי הנמצאים למכירה בארץ מקורם לא מאילת.(ברוב המקרים).
באילת ישנם מספר בעיות עיקריות:
טיפול לא נכון בשפכים,זיהום המפרץ,כלובי גידול לדגי מאכל והחור באוזון שלא תורם לכל שונית באשר היא.
שמירה על שוניות ברחבי העולם צריכה להיעשות ע"י הפסקת דיג בציאניד או בחומרי נפץ,ושמירה על ניקיון האוקינוסים.ישנם גם מקומות בעולם שאוכלים דגי שונית.(נצרנים ואחרים)כך שהשמירה צריכה להעשות אולם היא לא קלה כלל וכלל.

קובי
Monday 31/12/2001, 00:05
ויותר מזה ! במרבית המקרים ציד דגים למטרות גידולם באקווריום איננו פוגע בטבע בכמות גדולה כמו שרבים נוטים לחשוב (בין אם מדובר בשונית ובין אם מדובר בלכידת דגים מאגם אפריקני גדול - למשל).

לוכדי דגים ויצורים ימיים למטרות נוי, אינם נעזרים בציאניד או בחומרי נפץ פשוט מכיוון שחומרים אלו עלולים לפגוע בדגים שהם מעוניינים למכור לחנויות ולמגדלים... שיטות הלכידה שלהם אינן פוגעות בדרך כלל במידה בלתי סבירה בבעלי החיים האחרים שנמצאים במקום. הוצאת שושנת מים לא מערבת חיסול המוני של שונית, ותפיסת מלפפון ים לא תחסל את כל שרשרת המזון התלוייה בו.

יתרה מזאת - אין מדובר במספרים גדולים כל כך (אוליי זה נראה הרבה מכאן, אבל תחביב גידול הדגים, גם אם הוא נפוץ מאד ברחבי העולם - אין בו דיי כדי לפגוע מבחינה מספרית בחיי הים, גם לא אלו שבאילת).

לצערי הרב, הבעייה מתרכזת בעיקר בציד, דיג וחיסול יצורים למטרות מאכל ושימושי האדם (כמו ציד הלוויתנים, דיג הבקלה והטונה, כלובי הדגים שבאילת ואפילו ייבוא מינים של דגי מאכל שמתרבים מהר וגדלים מהר - ובעצם פוגעים ואף מחסלים את האוכלוסיה המקומית העדינה יותר).

ובכלל - אקווריומיסטים רבים (בדומה למגדלי בע"ח רבים אחרים) מודעים מאד לנושא היכחדותם של בעלי חיים - ניתן לראות את התלהטות הרוחות בכל פעם שמנהלים דיונים הקשורים לכך בכדי להבין עד כמה הנושא קרוב ללבבם של רבים.

אינני יכול לדבר בשם כולם - אבל אני יכול לפחות לאמר שאנשים שאני מכיר מן הפורום הזה וגאה להיות חברים שלהם - לא היו נותנים יד להפרת המאזן הטבעי של בתי גידול לדגים שלהם - גם אם הדגים הללו נתפסו בטבע.

לסיכום - מנטה ריי ואחרים - היינו שמחים לעזור, אבל אנחנו פשוט לא הכתובת.

מנטה ריי
Monday 31/12/2001, 00:31
לדג זאב ואחרים,

אני כאן בפורום לא כמטיף מוסר אלא כאקווריומיסט מתחיל, אבל בעולם הצלילה אני זמן רב, ולגבי שוניות האלמוגים ועולם החי שמרוכז בה יש לי הבנה במידה זו או אחרת.

לא קשה לשער שמשפחת ישראלי, משפחה ישראלית ממוצעת שקנתה אקווריום של חצי מטר ורצתה לקשט אותו בעץ שנמכר ב 60 ש"ח לקילו, בחרה לאסוף גזע עץ, אותה משפחה תאסוף אבני בזלת מרמת הגולן במקום סלעים זהים שנמכרים ב 50 ש"ח ליחידה בחנות. לצערי ככל הנראה אותה משפחה תאסוף אלמוגים מהשונית הרדודה במקום לקנות אלמוגים מעוקרים שצבועים בשלל צבעים זרחניים כמו שראיתי בזמן האחרון בחנויות.
איסוף שושנה אחת, אלמוג אחד או דג אחד לא ישמידו את השונית, אך תכפיל זאת על פני אוכלוסיה גדולה יותר, פזר זאת על פני 4 ק"מ ריף הפתוח לפניי צוללים באילת ומחקת את השונית הרדודה.

זהרון נמכר במאות שקלים בחנות, אין לי ספק שפה ושם יהיו כאלו שיתפתו לאסוף זהרון צעיר מהשמורה.
הבהרת חוזרת ונשנית לכלל האנשים תחזק עמדה שאין לגעת בשמורה על חשבון האקווריום הפרטי.

נ.ב - השימוש בציאניד הוא שיטה מקובלת מאוד לאיסוף דגי שונית לאקווריומים בפיליפינים.
בחומרי נפץ משמתמשים לדייג למאכל.

ברקודה
Monday 31/12/2001, 02:04
את צייד הדגים בפיליפינים ממש לא מעניין כמה
דגים ימותו בדרך ממש כמו לאלה שמחזיקים אותם
באקווריום הביתי שלהם-כמה טיפות זולות של ציאניד מהממות בעונה אחת עשרות או מאות של דגים
הנאספים בזריזות ע"י הציידים- הם כך הם עושים
עבודה של יום שלם במשך כמה שעות- לבנות מלכודות מיוחדות ולסמוך על המזל זה כבר עניין יקר יותר - הם בדיוק כמונו רוצים כסף קל ומהר
איסוף דגים ולרוב הבוגרים והיפים שבהם מוציא אותם ממאגר הגנים של האוכלוסיה ובכך פוגע בה בצורה חמורה- הצבע של הדגים אינו סתם קישוט אלא
אמצעי שרידה אבולוציוני-איסוף של הדגים הכשירים
והיפים ביותר שאמורים להנחיל את התכונות הללו לדורות הבאים פשוט מהווה מכה ניצחת ודרדרת
מהירה לכיוון ההכחדה

Wild Blue
Monday 31/12/2001, 02:11
דג זאב היקר וכל השאר

(הריני פותח את פי בנושא אז צפו ל :evil: :hair: )

כל הוצאה של דג יחיד מהשונית שמגיעה למכירה בחנות כל שהיא בעולם הגיעה לשם "בגלל" שכ20 מסוגו אחרים מתו בדרך בדרכים שונות ומשונות
כ40 חיות ים מסוגים אחרים גם מתו.
האלמוג שהיה ביתו של הדג גם מת עקב הדרך שבה הוציאו את הדג. וכן עוד כ10 מסביבו.
וכן הלאה והלאה.

לשם דוגמה של כמות המוות:
דיג בפיליפינים יוצא עם סירתו לריף שמקיף את האי שלו הוא מצויד במסיכת צלילה לעיטים שנורקל מוט הריסה (קרובר) רשת ומיכל ציאניד.
הוא צולל למטה נאחז באלמוגים דבר שגורם להורדת הכיסוי הרירי שמגן על רקמת האלמוג וגורם למותו
באותה מידה בעת הצלילה הדיג מעלה ענן חול שעף על אלמוגים בסביבה וחונק אותם שוב גורם למוות
לאחר שמוצא אלמוג מתאים מלא באלמוגיות קטנות כחולות זרחניות הוא פורש את רשתו על האלמוג (שוב פוגע בהגנה הרירית של האלמוג וגורם למותו)
לאחר מכן עם מוט ההריסה הוא מפנה אלמוגים אחרים באזור שלא יפריעו לו לתפוס את הדגים או יפריעו בעבודתו אז הוא מזריק ציאניד לתוך האלמוג דבר שגורום להלם ולרוב למוות לדגים וכן לאלמוג הדגים לרוב יצופו לתוך הרשת אלא שלא יש להוציאם כאן שוב נכנס מות ההריסה לפעולה ובעזרתו שובר הדיג את האלמוג עד שיוציא את אחרון הדגים.
יש ליזכור שבאלמוג גם חיים סרטנים, צדפים וח"ח אחרים שכולם גם מתים מהציאניד.
תהליך זה חוזר על עצמו פעמים רבות על ידי אותו דיג במשך היום וכן כל השבוע וכמעט כל השנה. הכפילו זאת באלפי דיגים על אלפי איים ומקומות שונים בעולם ותחשבו מה קורה!!

וכן הדייג מתרחש בארץ ובסיני ובירדן ובכל הים האדום וכן בכל ים בעולם
ויש לזכור שכל הימים מחוברים ואותם דגים שבארצינו הגיעו בצורה לארואלית ממקום אחר בעולם שבו יש הרס שונית יותר גדול כך שבשלב מסוים לא יהיו מקורות לאותם הדגים שבארצינו.

כך שכל דג ריף לא משנה מאיזה מקום בעולם הוא "תרומה" אדירה להרס שוניות העולם וכן לכול העולם שכן הים הוא הבסיס לכל המערכת האקולוגית העולמית (יותר מיערות הגשם)

כך שלפני שאתם מחליטים לבנות אקוורים של מים מלוחים תחשבו על התוצאה האפשרית.


וכהערת אגב זה דק קצה חוט הפיוז הקצר שיש לי בנושא דגי וחיות נוספות של שוניות האלמוגים ומים מלוחים כך שראו הוזהרתם :grin:

אבל אוהב את כולכם ומכבד את כולם ואת דעתם

וד.א.
אני מודע לאורך ההודעה.

fish in heaven
Monday 31/12/2001, 03:05
דג-זאב, מאיפה הנתונים שלא משתמשים בציאניד/חומרי נפץ ?
אתה הבןאדם הראשון ששמעתי שטוען כך, כל מקום אחר, גם בארץ וגם בחו"ל אכן מסכימים שדיג דגי שונית נעשה באמצעים אלה - ולכן לא אקנה מים מלוחים - חוץ אם מדובר בדגים מורבים באקווריום

בניגוד למים מתוקים שם באמת, הציד הוא יותר "אלגנטי" מכיוון שהנהר רדוד ובעזרת רשת קל לתפוס דגים, במים מלוחים הדיג הוא הרבה יותר ברוטלי ובהחלט מזיק לסביבה !!!!

כמובן שיש עוד גורמים, אבל הדיג של מים מלוחים הוא ללא בקרה בכלל... לצערי השיטה של הכלובים - אומנם אכזרית ככל שתהיה ואני אישית נגד, עדיפה בהרבה על פיזור ציאניד.

קובי
Monday 31/12/2001, 06:18
חבר'ה חבר'ה ! אתם ישר עושים עליהום ומתלהמים. אני חוזר ואומר לכם - איסוף בעלי חיים משוניות, מאגמים, מנחלים ומלאגונות לא יהיה הדבר שמזיק והורס את המערכת האקולוגית שם.

בוודאי שלא באותה מידה כמו שעושים זאת למטרות מאכל ולשאר שימושי האדם. למעשה עם כל מה שאמרתם כאן עדיין לא שיכנעתם אותי שזה אינו כך.

בנוגע למשפחת ישראלי (שזו למעשה ההודעה שאני כן מסכים איתה - מנטה ריי) שהיא הורסת טבע ידועה (עזבו שנייה את לכידת יצורים חיים לאקווריומים חבר'ה - לא כל העולם עוסק בזה. זה לא מה שיהרוס את העולם. אתם מדברים פה על מספרים מינוריים להחריד לעומת דיג לשם מאכל, או ציד לשימושים שונים ומגוונים כמו שומן הלוויתן או חטי הפילים). אז תחנך אותם.

בשביל זה אנחנו פה, לא ? :smile: אנחנו מגבירים מודעות, וכמו שחידשתם לי לגבי ציד דגי אקווריום באמצעות ציאניד (דניאל - אתה באמת חושב שצדים דגי אקווריום באמצעות חומר נפץ?) - הנה למדתי משהו חדש - אז אפשר ללמד אנשים אחרים שלא לפגוע בטבע.

מנטה ריי
Monday 31/12/2001, 09:58
http://idrinfo.idrc.ca/Archive/ReportsINTRA/pdfs/v19n2e/108954.pdf

אני מצרף קישור למאמר שטוען ש 80% מהדגים לאקווריומים שנאספים בפיליפינים נאספו בע"י שימוש בציאניד - הרעל מבריח את הדג מחוץ לאלמוג לתוך רשת האיסוף (ומלווה בהרג האלמוג וייצורים רבים שחיים בסביבתו).

המאמר הוא אחד מיני רבים ומצאתי אותו בחיפוש מהיר בגוגל על המילים ציאניד ואקווריום.

תחשבו על זה.

עודד
Monday 31/12/2001, 13:29
עקבתי בעיון אחרי התשובות כולל האמוציונליות וכן:
הרס שוניות האלמוגים באשר הן כפי שציינתי נובע בעיקרו מהחור באוזון שגורם להתחממות האוקינוסים,זיהום מי האוקינוסים,תיירות לא זהירה (עיינו ערך אילת),ודייג לא מבוקר.אותו דיג שנעשה ברובו ע"י רשתות עומק שנגררות על הקרקעית והורסות כל חלקה טובה שנותרה.דיג בחומרי נפץ מאידך נפוץ במזרח הרחוק לצורכי מאכל.כמובן שדיג בציאניד לא תורם לעניין.
ישנם מקומות כמו לדוגמא הברייר ריף באוסטרליה שחלקו הינו שמורת טבע וחלקו הקטן ניתן לדוג.ובמקרה הזה הדגים יקרים שבעתיים.
לסיכום:שמירה על שוניות האלמוגים באשר הן לא תתכן ללא הכרזה על שמורות טבע,פתרון בעיות כלכליות במזרח הרחוק(האם יתכן???).במידה ולא יהיה ביקוש לדגי אקוריומים רובם יאכלו.ישנם עמים שאוכלים גם דגי שונית כמו נצרנים וסוגים אחרים.בכל מקרה ביקוש תמיד יהיה.

elminister
Monday 31/12/2001, 19:32
האם כל החופים באילת מוגדרים "שמורת-טבע"??
או שיש חלקים שכן ניתן לקחת אלמוגים???
ELMINISTER

מנטה ריי
Monday 31/12/2001, 19:58
האלמוגים הם ערכי טבע מוגנים,
ככאלו אסור לפגוע בהם גם במקומות שהם מחוץ לשמורה.
רק חלק מהחופים נכללים בשטח השמורה.
אך כל פגיעה באלמוגים בתחומי מדינה ישראל היא עבירה על חוק רשות שמורות הטבע.

עודד
Monday 31/12/2001, 21:35
האם לדעתך מישהוא אוכף את הנ"ל.
ואם היו חושבים כך היו נותנים לשונית באילת לגווע?

מנטה ריי
Monday 31/12/2001, 22:14
יש הבדל גדול בין חוקים לבין אכיפת חוקים.

עבריינים יהיו למרות החוקים, לגבי האכיפה לאורך החוף הדרומי המהווה את שטח שמורת אילת מופקדים פקחים של רשות שמורות הטבע,
פקחים כאלה פועלים במיקרו מול בודדים, רכבי סיור של הרשות נוסעים לאורך השמורה ובחוף אלמוג יש פקחים על החוף, יצא לנו להזמין פקחים ובחלק מהמיקרים הם הגיעו,העירו או קנסו.
אך במאקרו מול מסוף הפוספטים, כלובי הדגים, הביוב באילת או סירות זכוכית שמגלחות את השונית הם נתקלים בגורמי כוח ואינטרסנטים חזקים מהם: מפעלי ים המלח, הלובי החקלאי, עיריית אילת, מתן רישיונות היסטורי לדייג במלכודות ועוד הרבה רעות חולות.

עודד
Monday 31/12/2001, 22:22
אתה צודק בחלק מדבריך
איך זה משתלב עם כלובי הדגים?
האם אינך חושב שהבעיות שמפורטות בהודעתך הרבה יותר אקוטיות לשמירת השונית מאשר דיג במלכודת זו או אחרת.
יתרה מזו במידה והיתה אכיפה נוקשה וענישה מתאימה לא היתה רואה את המראות שציינתה.

מנטה ריי
Monday 31/12/2001, 22:38
יש ריף שאני מאוד אוהב לצלול, הריף הזה לא נכלל בתחום השמורה, למעשה אני נחשב לעבריין כי אני צולל באיזור שמוגדר כאיזור שייט,
בריף הזה נמצאים האלמוגים הכי יפים באילת.

בקיץ מישהו הניח מלכודות בגודל מטר רבוע כל אחת, מיקרו בים, אולי, אבל הוא חיבר אותם בחבל עבה אחת לשנייה, הוא הוריד אותם מסירה וחיבר מצוף בעומק מטר מתחת לפניי המים, המלכודות התפזרו על שטח בקוטר של עשרות מטרים, החבל הזה עשה שמות בריף, הפיל אלמוג שיטית בקוטר מטר, ריסק אלמוגי שיח, כלומר ביצע נזק. הוא חזר על פעולה זו יום ביומו בריף הזה.
לדעתי הוא אפילו לא היה מודע לדברים שהוא מרסק מתחת למים.
הוא קיווה ללכוד בכלובים לוקוסים למסעדות, בפועל הוא לכד דגים אחרים, להאשים את הדייג הזה בכל תחלואי אילת אני לא יכול, להאשים אותו בחלק כלשהו בהחלט.

עודד
Tuesday 01/01/2002, 02:47
למנטה ריי
המקרה שציינת הוא מקרה קלאסי לדייג לא מבוקר שאמור לשאת בחובו עונש קשה.
שוב אני חוזר וטוען שמרבית דגי השונית המצויים בחנויות בארץ אינם מים סוף.גם המליחות השונה קצת מקשה על גידולם עם כי הוא אפשרי.
שמירה על האוקינוסים בעולם? אני בעד אך לצערי במבנה האוכלוסיה/תעשיה/כלכלה הדבר קשה ביותר.

ברקודה
Tuesday 01/01/2002, 04:03
כל לכידה של דגים אם זה במים מתוקים או מלוחים
מביאה להרס הסביבה ולפגיעה אקולוגית ואפילו הכחדה של הדגים עצמם-רוב הלכידות נעשות בצורה וולגרית ללא התחשבות או רגישות לסביבה רוצים
לגדל דגים יפה וטוב אבל לכידה מהטבע איננה הפתרון יש לבנות להקה בשבי ולהרבותה לצורך התחביב- לכידה בטבע הינה מעשה בל יעשה-דגיפ לכודים יהיו תמיד בסטרס מסויים ויסבלו כל חייהם
התירוץ שהרס רב נגרם ע"י ציד למאכל אינו מצדיק
בשום אופן הרס נוסף" ובילתי משמעותי" של דגים
לנוי(על אותו משקל אפשר לאמר:"מותר לרצוח אנשים
הם במילא מתים בסוף)- ובאשר למודעות נראה לי שהיא נמוכה מאוד- רבים מעדיפים "שונית אלמוגים"
או דגים נדירים שלא יתרבו לעולם באקווריום הפרטי והעלוב שלהם- אני מעדיף אותם בטבע
אם כבר דגים אז רק! ילידי שבי

עודד
Tuesday 01/01/2002, 14:04
לברקודה
לא ציינת איך לפתור בעיות אלא רק עובדות

ברקודה
Tuesday 01/01/2002, 20:59
לפתור את הבעיות אני יכול כרגע רק במיקרו
אני כעקרון לא קונה דגים שנלכדו בטבע אלא רק
מינים שאני יודע ב מאת האחוזים שהם ילידי שבי
ואף עפ"י שאני חובב בין השאר ציקלידים אפריקאים
אינני קונה דגים אלה מיבוא אלא רק אצל מגדלים
או חובבים שאצלם אני רואה שהדגים מתרבים היטב בתנאי שבי- כמו כן אינני קונה דגים צבועים או
כאלה שעברו תהליכים דומים
אם כל האקווריומיסטים בארץ היו נוהגים כמוני
סביר להניח שהיו דגים ברמה טובה יותר וללא
סבל מיותר נכון שיכול להיות שמחיריהם היו גבוהים יותר אך גם כיום סוחרים רבים לא בוחלים
במחירים גבוהים אפילו לגבי דגים חלשים וחולים
שהם קונים בזול בחול

עודד
Tuesday 01/01/2002, 22:03
חזרתי והדגשתי הבעיה של הדגים בעולם הינה דיג יתר עקב ביקוש אדיר לדגי מאכל.
לגבי דגי נוי -האם מישהוא מכם מסוגל לפתור בעיות כלכליות בפיליפינים או סרי לנקה??
לגבי דגי שונית בארץ אני חוזר ואומר שרוב דגי השונית המצויים למכירה בארץ לא מאילת .מי שדג באילת אין לו את אותם שיקולים כמו לאותו דיג מהפיליפינים או סרי לנקה.

Wild Blue
Tuesday 01/01/2002, 22:21
דגי המאכל הם דגים לרוב אחרים מדגי השונית וגם לרוב נידוגים באזורים אחרים ובשיטות אחרות
שאינם משפיעות באופן ישיר על השונית.

למרות כל החוקים בארץ עדין יש הוצאת דגי שונית ומחירתם גם בארז וגם בעולםץ
יש מינים אנדמיים רבים של דגים אשר לא נמצאים בשום מקום אחר בעולם פרט לים האדום (בים האדום יש אחד אחוזי האנדמיזם הגדולים בעולם) ואיך שהוא מפיעים בכל מיני אקווריומים בארץ ובעולם.
וגם אם הדיג אינו ברובו בארצינו שמבורכת רק בכ7 ק"מ של ים סוף שמתוכם רק כ3 הם ריף שעוד קים (אך בתהליכי גסיסה ודעיכה נוראים) אז בשכונתינו לים זה הענין והמודעות לבעיתיות של פגיעה בשונית ירודה (או שלעיתים שווה (מה שמראה שגם בארץ רמת המודעות לרוב היא על הפנים)) כך שבהם מתרחש דיג לשם מכירה כדגי נוי.
והבעיה היא שדגים ואלמוגים לא יודעים גבולות מדינים ואם קוטלים דגים באזור מסוים אז דגים מאזור אחר גם נפגעים. עכב הגירה לאזור שבו הם נקטלים או פגיעה במאגר או מקורות המין.

ובקשר למה ניתן לעשות א. לא לקנות ולא לתמוך במכירה של דגי ים
ב. לתמוך בגופים שמתרתם הגנה על ערכי נוף וכן תמיכה בארגונים שמתרתם שינוי מקורות ההכנסה של מדינות עולם שלישי מעסקים הורסי נוף וטבע לעסקים מעודדי נוף וטבע (כמו תירות אקולוגית שלה יש סיפורי הצלחה מזהירים בכל העולם).

ברקודה
Wednesday 02/01/2002, 00:43
יפה אמר ווילד בלו- אלה הם הפתרונות במאקרו
הפתרון במיקרו הוא פשוט לא לקנות את הדגים הללו
לא יהיה ביקוש אז לא יהיה יבוא פחות יבוא יביא
לפחות צייד ופחות צייד לפחות הרס והרג
אבל כאמור הרבה אנשים הם צרי אופקים ומעדיפים
לראות את הדג באקווריום המסכן שלהם מאשר לדמיין
את הריף בסרילנקה

הסניק סקין
Wednesday 02/01/2002, 01:57
כל הכבוד לווליד בלו וברקודה ,אני יודע שדגים שנתפסו בעזרת ציאניד חייהם מוגבלים ל3-4 חודשים עקב ההרעלה תארו לעצמכם איזה נזק סביבתי נגרם אפילו לדגים שלא נדוגו והיו בסביבה

עודד
Wednesday 02/01/2002, 02:44
לסנייק סקין- טעות בידך לגבי אורך חיי הדגים.
אורך חייהם עד 15 שנה באק' בטיפול נכון ומקצועי.
לשאר בפורום - בארץ אין מסחר בדגי אילת -אולי מחתרתי.
דגי השונית כולל נצרנים,נדחנים ודגי תוכי ומלאך נאכלים במספר מקומות לא מבוטל בעולם.
מישהו מסוגל לבטל את הביקוש ההיסטרי לסנפירי כריש או את הטבח הברברי שנעשה בליויתנים או בדולפינים ביפן?
יש לא מעט דגי מים מתוקים שניצודים בטבע בשיטות לא פחות ברבריות לדוגמא סקלרים מסוג אלטום או דיסקוסים wild בגוון חום -שניהם בנהר האמזונס.
אולי לכם הפיתרונים!!!

מנטה ריי
Wednesday 02/01/2002, 03:04
קצת חומר שולי, להוריד את הטונים בויכוח, אולי ייעניין אותכם.

הוזכרה כאן קבוצץ דגים מסויימת בשם נדחנים, אני חושב שאתה מתכוון לנתחנים (surgeon fish)
כאשר השם המוכר של המשפחה הם בתרנים וקיימים בני משפחה שנקראים נתחנים כמו הנתחן הסגול או הנתחן הכהה.
בד"כ נאכלים בתרנים מסוג קרנפון או בתרנים שחיים במים הפתוחים שמסביב לשונית, חוויה ביזארית לטייל אחריי צלילה בטיילת של שארם או בכפר בדהב ולראות דוכנים שעליהם בתרנים ותוכינונים שאיתם צללת לפניי חצי שעה, מצד שני לאכול קלמרי אחריי צלילת לילה שבה רקדו סביבך עשרות דיונונים ביזארי לא פחות.....

לגבי דגי המלאך זהו תירגום ל angel fish אך במגדירים בעברית קוראים למשחה הזאת קיסרים, על שם הקיסר ההדור, שנפוץ מאוד מקרב משפחה זו
(emperor angelfish)

בחנויות הדגים ראיתי גם שהשושנונים מכונים ליצנים (clown fish) תירגום ישיר אך לא נכון.

לגביי הויכוח שהתעורר פה ואני קורא אותו בעניין
אגיב בהמשך.

<font size=-1>[ הודעה זו נערכה על-ידי: מנטה ריי בתאריך 2002-01-01 19:05 ]</font>

הסניק סקין
Wednesday 02/01/2002, 04:53
לעודד אני חושב שלא ירדתה לסוף דעתי כוונתי היתה שדגים שנדוגו בעזרת ציאניד מתאוששים אחרי התפיסה אבל הציאניד שחדר לגופם במינון הכי נמוך שאפשר הורס כל חלקה טובה בגופם והם מתים אחרי 3-4 חודשים (זה נאמר לי ע"י יבואן לא קטן בתחום)

עודד
Wednesday 02/01/2002, 13:59
לסנייק סקין אינני יודע מאיפה אתה דולה את האינפורמציה.אומר לך מגוף ראשון וניסיון של 15 שנים.תלוי ממי אתה קונה את הדגים ועם איזה ספקים בחול הוא עובד.

עודד
Wednesday 02/01/2002, 14:17
למנטה ריי
תודה על התיקון נדחנים או נתחנים.
הכוונה לדגים ממשפחות Acanthurus או Zebrazoma
לאחרונה שייכים לדוגמא נדחן סגול והצהוב.
למשפחת דגי המלאך Pomacanthus אכן שייך האימפרטור או קיסר הדור אך הוא בהחלט רחוק מלהיות הנציג הבולט במשפחה.
מה לגבי משפחת הנצרנים Rhinecanthus ואחרים מאותה משפחה?
איך אתה מכנה העברית לדוגמא דגים מסוג Thalassoma ?
לסיכום הדיון מבחינתי:אתם צודקים לגבי הדייג בריפים אולם כמו שטענתי 99% בהדגים הנסחרים בארץ מקורם לא באילת! אולי במסחר ב"שוק שחור" ואם כן מדובר בתופעה שולית וראו איך נראה הריף באילת לצערי ,כמו מדבר צחיח.אי לכך דיג לצורכי נוי בפירוש,לא גרם להשמדת הריף הטבעי בארץ.
צריך לבוא בטענות למספר גורמים ובהם עירית אילת על אי טיפול נכון בשפכים,התחממות האטמוספירה, וכלובי הדגים.
הפרת האיזון האקולוגי העדין כל כך הדרוש לשגשוג השונית היא שגרמה לצערי להרס השוניות.
ועד היום אנו עדים לויכוחים בין אינטרסנטים בנושא.
מי שרוצה לתלות את האשם במצב באילת בדיג לצורכי נוי- שיבושם לו.

מנטה ריי
Wednesday 02/01/2002, 15:24
הנצרנים הוא השם המקובל (trigger fish)
הקיסר ההדור הבולט מבין הקיסרים במפרץ אילת (בנוסף קיימים קיסרי הכתם, קיסרי שחום וגנטיקוס השכיחים פחות,לפחות בעומקים שאני מבקר).
Thalassoma הם משפחת הטווסונים ששייכים למשפחה הרחבה של השפתניים ( wrasse) יש המון מינים נוספים: נקאים, שלפנים, חדקנים, תפארים (גם הנפוליאון) והמון נוספים.

הנתחנים (משורש נ.ת.ח - surgeon)

רציתי רק להציג אוטופיה, תתדמיינו ארץ רחוקה שבה יבואני הדגים חתומים על אותה אמנה שעלייה חתומים כל יבואני דגי הנוי בעולם, האמנה כוללת רשימת התניות להוצאת דגים מהים:
1.בלי ציאניד.
2.בכל אתר שבו דגים דגי ריף, איזור כלשהו יהיה סגור לדייג על בסיס קבוע וייאפשר אישוש אוכלוסיות.
3.כנ"ל לגבי אלמוגים ושושנות.

תקומו ותגידו שזה פוגע בדייגים, מקשה עליהם ומייקר את ההוצאות, האבסורד הוא שהדייג שנמצא בתחתית סולם שיווק הדגים ומקבל פרומילים מהרווח של היבואן, המשווק והסוחר, אז שהסוחרים יישלמו 3 פרומיל ולא פרומיל אחד...

בארה"ב (אגב ארץ צבועה מאוד בנושא הגנה על הסביבה) בודקים (או אולי בדקו והפסיקו) משלוחים
מהפיליפינים והחרימו משלוחים בהם נמצאו שרידי ציאניד.

טוב זה רק אוטופיה, אחזור לפלטי שלי, אחת מהם השריצה אתמול....



<font size=-1>[ הודעה זו נערכה על-ידי: מנטה ריי בתאריך 2002-01-02 07:28 ]</font>

עודד
Wednesday 02/01/2002, 15:41
נדחנים או נתחנים או surgeon fish אינו שמם המדעי אבל זו אינה הסוגיה.
אתה בטוח שניתן לדגום דגים מיבוא ולשים אותם בקרנטינה ולוודא את דרך לכידתם?
שתבין אני לא נגד אלא בעד.
בצלילות לא בתחום המוניציפלי של אילת אלא אצל שכננו ניתן לראות כיצד השתמר הריף בצורה מפליאה ודווקא משם יש יצוא דגי נוי לארה"ב לדוגמא מינים יחודיים לים סוף כגון פרפרון מסוג סמילרווטוס או דג מלאך מסוג דיאקנטוס.
כיצד לדעתך ניתן להסביר תופעה זו?

מנטה ריי
Wednesday 02/01/2002, 19:53
אני מצרף קישור למאמר של ארגון כלשהו להגנה על הסביבה, הם פיתחו ומשתמשים בציוד לאיתור ציאניד

http://www.imamarinelife.org/content/awareness/awareness_cdt_01.html

אם ניתן היה לכפות על הייבואנים בארץ לשווק דגים שהם cyanide free ובטח בכל שאר העולם (אני מאמין שבארץ יש רק כמה מאות בעלי אקווריום מלוחים אם לא פחות מכך, או שאני טועה ?) העולם היה טוב יותר ולו במעט.

עוד דוגמא כפר שהתפרנס מאיסוף סוסונים לשוק הסיני בהונג קונג שוכנע ע"י חוקרים לבצע את האיסוף רק בעונה מסויימת ורק בחלק מהשטחים, זה מקור לתקווה.

לגביי ההשוואה לסיני, ההשוואה לא הוגנת, המצרים יכולים להציג בו זמנית שתיי קצוות של התמונה, איזורי שמורה כמו ראס מוחמד ואיזורים שהיו שמורות טבע בתקופת ישראל ואחריי הפינוי הפכו לחופים של מלון, מי שצלל אז והיום יכול להצביע על התדרדרות לא פחותה מזו שקיימת אצלנו.
יש להם מאות קילומטר ריף שבו אפשר להחביא נזק לצד שמירה, אבל המגמה הכללית היא לרעה.

אצל המצרים קיימת גם תופעה של שפיכת חול על גבי לגונה רדודה למטרות יצירת חוף מתרחצים, אולי אתה מכיר את הלגונה בראס נצרני ?
אז זהו שהיא כבר לא קיימת.

עודד
Wednesday 02/01/2002, 23:12
מצטער לשמוע על הנזק לשוניות האלמוגים גם אצל המצרים.ז"א אין טעם לצלול שם יותר.
בכל מקרה הרס השוניות שם נגרם עקב פיתוח החופים ובניית בתי מלון ששינו את קו החופים.,

קובי
Thursday 03/01/2002, 00:18
ושנדבר על בכיר בעיריית אילת שמתנגד בכל תוקף לכלובי דגי הדניס ? אתם יודעים למה הוא מתנגד להם ? אוליי היינו חושבים שיש לו אינטרסים אקולוגיים, אבל הוא פשוט מעורב בנושא פיתוח מלון צף מעל אותו איזור (מעניין אם כלובים של דגי הדניס יכולים לגרום לאותו הרס שבית מלון צף יגרום לשונית... זה יכול להוות עבודת דוקטורט לאיזה סטודנט לביולוגיה עוד 5 - 10 שנים).

fish in heaven
Thursday 03/01/2002, 01:30
קובי הטיעון שלך מוכר, ידוע, וממש לא רלוונטי, אותה תוכנית תיירות כבר ירדה מזמן מהפרק- לפני שנתיים בערך, בייחוד בימינו אלו שהמלונות באילת ריקים מאדם, אף אחד לא ירים פרוייקט כזה.

וד"א האינטרס הישיר של תיירות זה לשמור על שוניות האלמוגים - אין שוניות אין תיירים. יכול להיות שיש כמה שלא מבינים את זה, אבל תקנו אותי אם אני טועה (מנטה ריי ?) חלק מתוכנית התיירות כללה גם הקמת שונית אלמוגים מלאכותית לתפארת.

קובי
Friday 04/01/2002, 00:20
הטיעון שלי רלוונטי אם אתם זוכרים שטענתי העיקרית היתה שלא ציד הדגים לצורך שבייתם חיים וגידולם היא שמכחידה שוניות (לא באילת ולא בכל מקום אחר) אלא דווקא אינטרסים אנושיים אחרים כמו תיירות ומזון.

מנטה ריי
Friday 04/01/2002, 14:45
מושבות שלמות של אלמוגים מוכחדות בפיליפינים ואינדונזיה עכב שימוש בציאניד ללכידת דגי שונית למטרת איסוף לאקווריומים נקודה.
מושבות אחרות מחוסלות למטרות מכירת האלמוגים עצמם כקישוט לאקווירום ולתיירים חסרי טעם ומצפון.

בנוסף ועל האחוזים אפשר להתווכח האלמוגים מחוסלים ע"י דיג מסחרי , זיהום וכו' וכו'

אם תטיילו קצת ברשת ותצאו מהבועה הקטנה אולי תבינו את זה.

לפחות אל תנקו את המצפון שלכם כשאתם מכניסים דגים יפים לאקווריוםף דגים שהבית הטבעי שלהם הושמד.

קובי, לפניי שאתה טועה ומטעה,תקרא קצת.

עודד
Saturday 05/01/2002, 00:45
למנטה ריי
אתה צודק לגבי שיטות הדיג בפיליפינים אולם כפי שאתה אולי יודע עמים מסוימים אוכלים גם את דגי השונית.לדוגמא נצרן מסוג "פיקסו" הנקרא בסלנג במקומות מסוימים humu humu triger נאכל ברצון ע"י עמים מסוימים כאשר שיטות הדיג שלהם רחוקות מלהיות חוט דיג וקרס.ואותו נצרן לא בודד במערכה. כפי שכבר שאלתי בעבר מדוע אינך מתייחס לטבח אנעשה בכרישים לצורך אכילת מרק סנפירי כריש או בטבח הבארבארי שנעשה ביפן בדולפינים או בדיג דגי הטונה.גם מהטנה הכחולה לא נשארו יותר מידי פריטים. אני מבין את דאגתך מנושא הריפים העולם.בתור אחד שהעבר צלל בסיני ובאילת אני יותר ממבין אותך.
אך כפי שטענתי ואמשיך לטעון דיג לצורך דגי נוי לא הוא הקטליזטור היחיד (כפי שמוצג)להרס השוניות.זיהום האוקינוסים והתחממות האטמוספירה הן הסיבות העיקריות.
כוכב הים הקוצני שמשמיד אלמוגים מופיע רק במים "מזוהמים".

קובי
Saturday 05/01/2002, 04:09
החלטת להפוך את הדיון הזה לאישי מנטה ריי ?

למיטב ידיעתי (אכן, קראתי קצת חומר בנושא) לכידת דגי שונית איננה הגורם היחיד, איננה הגורם האינטגרלי ולמעשה לו היא היתה לבד - כלל לא היתה משפיעה על הרס שוניות.

זה בערך כמו לאמר שנסיעה במכונית היא הדבר שהורס את החור באוזון, כשלמעשה יש מאות מיליוני מכוניות ומפעלים שעושים את אותה העבודה ובצורה הרבה יותר טובה.

הכל עניין של פרספקטיבה. האם זה "טוב" או "רע" ללכוד דגים חיים לצורכי גידול באקווריום ? זו שאלה ערכית. עגן שאלה ערכית במושגים ערכיים ולא ב"פסוואדו הוכחות" לא ריאליות.

fish in heaven
Saturday 05/01/2002, 05:49
בתאריך 2002-01-04 20:09, דג זאב 1 כתב:

זה בערך כמו לאמר שנסיעה במכונית היא הדבר שהורס את החור באוזון, כשלמעשה יש מאות מיליוני מכוניות ומפעלים שעושים את אותה העבודה ובצורה הרבה יותר טובה.




ירית לעצמך כדור ברגל ידידי - אולי אדם אחד שמגדל דגי שונית לא מזיק - אבל עשרות אלפים בהחלט מזיקים - וכמו שבמכונית ניתן לזהם פחות, כך ניתן לקנות דגים שלא נישבו מהטבע ולהרוס פחות את הטבע.
אז אם רק דייג היה משפיע על שוניות, נכון זה לא היה קריטי
אבל כנ"ל אם רק דייג לצורך מאכל
או רק תיירות
או רק זיהום
השילוב של כולם יחד נותן תוצאה קטלנית.
_________________
-דניאל
הדג הגדול בשמיים

<font size=-1>[ הודעה זו נערכה על-ידי: fish in heaven בתאריך 2002-01-04 21:58 ]</font>

עודד
Sunday 06/01/2002, 00:32
לא הוכחות אלא עובדות.
בכל מקרה הפורום מיועד לדעתי לחובבי האק' .
בתור חובב אני מרגיש שאני צריך "להתגונן".
יאלה ביי.

fish in heaven
Sunday 06/01/2002, 02:10
הייתי אומר שהעץ הזה מעלה קונפליקט של כל חובב חיות מצוי - מצד אחד הרצון לשימור החיות, ומצד מדע עם חיות.

לכן בעצם יש צורך באיזון בין השניים, אי אפשר להאשים אותנו בכל הצרות שבאות על בע"ח ברחבי העולם, אבל גם אנחנו צריכים להיות מודעים למה שאנחנו קונים - למשל דג-זאב זוכר את הסיפור על דג המערות העיוור ?
או דוגמה אחרת, קקדו לבן, חיה אשר נמצאת בסכנת הכחדה עקב 2 בעיות (לפי גן החיות התנכ"י)
כריתת עצי יער
צייד למטרות מסחר - חובבי חיות
אני לא חושב שהמטרה כאן היא ל"תקוף" מישהו אלא להעלות מודעות, לתחום, מודעות שחובה שתהיה למגדלים - מודעות לכך שחיות משבי עדיפות מכמה סיבות מחיות מהטבע - ושאם כבר קונים מהטבע אז לברר את מצב החיה בטבע.

אם העלבתי מישהו אני מתנצל.

קובי
Sunday 06/01/2002, 06:05
עודד צודק במידה מסויימת, מכיוון שמתקבלת התחושה של "פתחנו פורום לדגי מים מלוחים, אבל אנחנו רוצים שתדעו שזה לא לגיטימי לגדל את הדגים האלה".

זה בערך כמו להקים חדר עישון במשרדי האגודה למלחמה בסרטן.

fish in heaven
Sunday 06/01/2002, 13:58
אם כבר זה להקים סניף של מלחמה בסרטן באמצע מפעל דובק :razz:

אבל השאלה היא אם למשל המידע שסיפרת לי עליו, על דגי מערות עיוורים למשל, הוא לא מספיק חשוב כדי לפרסם אותו ושאנשים יפסיקו לקנות אותו :???:
זכות הציבור לדעת איך מגיעים הדגים לאקווריום, בייחוד שתסכים איתי שיש אנשים מסויימים שלא ייקנו דג זה או אחר, מים מתוקים או מלוחים אםיידעו שהוא נכחד בטבע...

אני מסכים בהחלט שאני מעדיף שהפורום הזה יעבור להודעות מסוג אחר - אבל גם הודעה כזאתי היא בעלת חשיבות IMHO


_________________
-דניאל
הדג הגדול בשמיים

<font size=-1>[ הודעה זו נערכה על-ידי: fish in heaven בתאריך 2002-01-06 06:01 ]</font>

מנטה ריי
Sunday 06/01/2002, 14:23
אנשים צריכים לדעת מאיפה מגיעים הדגים שהם קונים, טומני הראש בחול חיים טוב וחושבים שהדגים מיוצרים במחסן האחורי של החנות השכונתית.

אין לי כל התנגדות לגידול דגי שונית, יש לי התנגדות לדגים שניצודים בדרכים נלוזות, יש לי התנגדות לאנשים שמטעים אנשים אחרים וחוזרים על מנטרה קלוקלת שדיג זה לא מזיק לסביבה, אני מנחש שזה בא להשקיט מצפון מיוסר, אבל שלא ישקיט מצפונים אחרים.

כחובבי אקווריום מים מלוחים אתם הראשונים לדחוף הפסקת יבוא דגי ציאניד לארץ אחרת בעוד שנים לא רבות לא יישאר לכם כלום.

קובי
Sunday 06/01/2002, 14:38
אוקיי - בואו נפרסם הצהרה בזו הלשון:

פורום הדגים הישראלי מגנה בחריפות את ייבוא דגי השונית אשר ניצודו באמצעות ציאניד. באם ידוע למגדלי דגי מים מלוחים על דג מסויים אשר ניצוד באמצעות ציאניד, הם מתבקשים בכל לשון של בקשה שלא לרכוש את הדג הזה, אלא למצוא דגים שלא עברו סבל והתעללות מיותרים בזמן העברתם מכור מחצבתם לחנות השכונתית.

עודד
Sunday 06/01/2002, 15:00
הפורום צריך בפירוש להיקרא פורום שמירה על איכות הסביבה הרי הוא הפך לכזה.
כפי ששאלתי מדוע אתם לא מתיחסים לחובבי הדיסקוסים אשר מוכנים לשלם הון עבור דיסקוס בר חום.חלקם נלכדים ע"י רשתות בלילה וחלקם בדרכים שלא קרובות לשמירה על איכות הסביבה.
שוב כפי שטענתי אני יותר מבעד השמירה על איכות הסביבה אך הדבר כרוך בהרבה יותר מאשר זריקת סיסמאות בפורום."אני מתנגד" וכו.
אם וכאשר הפורום ישוב להיות חובבי אק' אשוב אליו בשימחה.

fish in heaven
Sunday 06/01/2002, 22:07
קודם כל עודד אתה צודק, גם דגי מים מתוקים ניצודים לעיתים באכזריות - אני חושב שהזכרתי גם את דג המערות העיוור, וגם את הקקדו (תוכי כמובן) בתור דוגמאות לתופעה הנ"ל.

אני חושב שהלקח הוא שהקונה צריך להיות מודע למה שהוא קונה.
בכל מקרה העץ הזה כבר גלש יותר מדי.. ולכן הוא ננעל