האלטום- Pterophyllum altum

בטבע קיימים שלושה מינים של פטרופילום pterophyllum :הסקלר,הלאופולדי והאלטום.שלושה דגים שונים
1)pterophyllum scalare :ממנו פותח הסקלר שאנחנו מכירים בעשרות פנוטיפים(מופעים).זה הסקלר המוכר
לנו מחנויות.
סקלר בר:
http://img532.imageshack.us/img532/9345/60375929.jpg (http://img532.imageshack.us/i/60375929.jpg/)
2) pterophyllum leopoldi רואים אותו בארץ לעתים נדירות.
לאופולדי:
http://img63.imageshack.us/img63/2676/76701843.jpg (http://img63.imageshack.us/i/76701843.jpg/)
3) pterophyllum altum-מוצאו של האלטום: נהר האורינוקו ונהר הריו נגרו בוונצואלה וקולומביה
האלטום:
http://img260.imageshack.us/img260/5327/affoto2.jpg (http://img260.imageshack.us/i/affoto2.jpg/)

קצת רקע על הביוטופ:
נהר האורינוקו הוא הנהר השלישי בגודלו בדרום אמריקה, לאחר האמזונאס והפארנה, ובין הגדולים בעולם. הוא זורם בשטחי ונצואלה וקולומביה ונשפך לאוקיינוס האטלנטי בדלתא גדולה מול האי טובגו.
אורכו של האורינוקו הוא 2,400 ק"מ, ואגן הניקוז שלו מכסה שטח של כ880,000 קמ"ר. מקורותיו, המוקפים ביער הגשם של האמזונס, נובעים מהרי רמת גיינה שבדרום ונצואלה ובברזיל. מהלכו מתעקל בקשת גדולה ממערב צפונה, אז נשפכים אליו נהרות מרכסי האנדים הצפוניים: קורדיירה דה מרידה (ונצואלה) והקורדיירה המזרחית (קולומביה), שם הוא משמש גם כגבול בין ונצואלה לקולומביה. לאחר מכן זורם האורינוקו מזרחה דרך סאוונות וערבות-בר אל חוף האוקיינוס האטלנטי, אליו הוא נשפך בדלתא גדולה ורווית ביצות.
יובליו הראשיים של האורינוקו הם הנהרות גווירה ומטה (קולומביה), אפורה, קורה וקרוני (ונצואלה). בראשיתו של הנהר ברמות גיינה, הוא מתפצל לשני פלגים: אחד מהם הוא האורינוקו עצמו, שאליו זורמים כשני שלישים ממי הנהר, והשני הוא הנהר המיוחד במינו קסיקיארה, שמוליך את השליש הנותר אל הנהר ריו ננגרו ולפיכך לאמזונס.
בטבע מצוי האלטום "במים שחורים" אשר צבעם צבע התה וזורמים באטיות,בין שורשים ובולי עץ מכוסי
אצות.להל"ן תמונת ביוטופ אשר צולמה ע"י חברי אחת המשלחות שיצאו לצוד דג זה בסביבתו הטבעית בדלתא
נהר האורינוקו...האם אתם מצליחים לראות את האלטומים?
המים חומציים,p.H=4.5-6.5 ,רכים מאד,d.H=2-4 ,הטמפראטורה גבוהה,28-30 מע"צ.
http://img690.imageshack.us/img690/4546/97989488.jpg (http://img690.imageshack.us/i/97989488.jpg/)
הבהרות:
פירוש המילה אלטוםבשפה הלטינית(שפה שבה נרשמים השמות המדעיים של הדגים)הינו גבוהמכאן השם pterophyllum altum =הפטרופילום הגבוה!
המילה אלטום היא לא שם של דג אלא בא לציין סוג של מבנה גוף גבוה מהרגיל:כל סקלר מכל סוג שהוא שיוולד עם גוף גבוה אפשר לומר עליו שהוא אלטום ,ז"א שהוא גבוה אבל הוא לא יהיה מה שהמדענים קוראים pterophyllum altum =אלטם קולומביאני=אלטום אמיתי!!!!
מסתובבים היום בשוק ,תחת השם אלטום(גבוה)כל מיני סקלרים בעלי מבנה גוף גבוה.חלקם ,מקורם בטבע בכל מיני איזורים בדרום אמריקה ,חלקם מקורם בריבוי שבי/מתרבתים וחלקם הכלאות בין סקלר בר וסקלר מתורבת ואפילו הכלאות בין אלטום קולומביאני אמיתי וסקלר בר או מתורבת אחר.את האלטום הקולומביאני ,למיטב ידיעתי עדיין לא הצליחו להרבות בשבי!!
כמה דוגמאות של "אלטומים" לא אמיתיים:
סקלר גבוה עם גב אדום מאיזור מנקפורו:שם מסחרי "אלטום מנקפורו".לא אלטום קולומביאני אמיתי!לא pterophyllum altum !!
http://img46.imageshack.us/img46/8323/altummanacapuru.jpg (http://img46.imageshack.us/i/altummanacapuru.jpg/)
סקלר בעל מבנה גוף גבוה מפרו,שם מסחרי "אלטום פרואני",מאד יפה וקל לריבוי אבל לא אלטום קולומביאני אמיתי!לא pterophyllum altum !!

http://img51.imageshack.us/img51/6192/peruwild9a.jpg (http://img51.imageshack.us/i/peruwild9a.jpg/)
סקלר שחור מתורבת בעל מבנה גוף אלטום(גבוה),יפה באיכות מטמטמת אבל לא אלטום קולומביאני אמיתי!לא pterophyllum altum !!
http://img38.imageshack.us/img38/9977/blackblushing.jpg (http://img38.imageshack.us/i/blackblushing.jpg/)

סקלר כחול מסמק קסקסי פנינה בעל מבנה גוף אלטום(גבוה),יפה באיכות מהממת אבל לא אלטום קולומביאני אמיתי!לא pterophyllum altum !!
http://img534.imageshack.us/img534/1433/blushingpearlscale.jpg (http://img534.imageshack.us/i/blushingpearlscale.jpg/)
הכלאה בין אלטום אמיתי קולומביאני לבין סקלר מתובת כסוף(דמוי טבע),מתרבה בשבי אבל גם הוא לא אלטום קולומביאני אמיתי!לא pterophyllum altum !!
http://img13.imageshack.us/img13/5020/altumpic2.jpg (http://img13.imageshack.us/i/altumpic2.jpg/)

סקירה מעניינת וקולעת.

תודה דן, בשם חובבי הפטרופילומים למיניהם. :D

מוריד את הכובע, סקירה פשוטה ולעניין בשביל כל "הדיוט" כמוני.:up:

:up:

דן,

סקירה יפה מאוד.

הערה אחת, אני התרעתי כבר מספר פעמים על הקומבינה הזו....מנסים פשוט להטעות חובבים. אני רוצה להאמין שכולנו כאן כדי לקדם את התחביב ואני חושב שזה יהיה נכון אם העמותה תאסור על מפרסמים לפרסם שמות דגים שגויים תוך הטעייה מכוונת ולאחר שניתנה להם התרעה על כך שהם טועים בסיווג הדג. זה עניין מהותי לגמרי שגם מתבטא במחיר הדג...סקלר עולה לחנויות חצי שקל בערך, כך נאמר לי ע"י אדם רב ניסיון שהרבה סקלרים בעבר ומכר לחנויות...בעוד האלטום "קצת" יותר יקר.

לדעתי, לא ניתן, בשום צורה/טיעון לקרוא לדג שאינו אלטום בשם זה. זה כסת"ח. זו פשוט הונאה והטעיית הצרכן.
אני מקווה מאוד שהסוחרים בארץ יתאפסו ויפסיקו לחשוב שאנחנו כולנו אהבלים שלא יודעים מה זה אלטום...מעבר לזה, יש לשקול פנייה לרשות להגנת הצרכן באם התופעה המכוערת הזו (שלא לומר חסרת מקצועיות) תמשך. הסקלר יפה בזכות עצמו והניסיון (מעורר הרחמים) להצמיד לזני סקלר כאלו ואחרים את השם אלטום ממש לא מקובל. זה שספק דגים כלשהו החליט לקרוא לדג "אלטום" ברשימה שלו עדיין לא מצדיק את העניין...חוסר תום לב משווא של הסוחרים.

נהנתי לקרוא ולהשכיל :up::up:

:up:
כל מילה:wink:

מיכאל, העמותה באמצעות הצוות מביאה את המידע לחובבים.
העמותה לא יכולה לאסור כינויים מסחריים כאלו או אחרים.

סחתיין!!!

סוף פסוק רק הקולומביאני "הדבר האמיתי" :up:

מיכאל, העמותה באמצעות הצוות מביאה את המידע לחובבים.
העמותה לא יכולה לאסור כינויים מסחריים כאלו או אחרים.


פיליפ,

אני לא מתכוון להכנס לעימות על העניין הזה.
מן הסתם הגוף הזה אינו דמוקרטיה ואין טעם להתווכח בכל מקרה.
אני פשוט אומר את דעתי בצורה הנחרצת ביותר ומי כמוך מבין התנהלות זו.

לקרוא לסקלר אלטום כאשר קיים דג שנקרא אלטום זו רמאות. נקודה. זה מקרה נדיר של שחור לבן בעולם שיש בו הרבה אפור...כאן העניין ברור. יש ניסיון להציג "מוצר" בנוצות אשר לא לו.
זה בערך כמו לקחת זברה ציקליד ולמכור אותו תחת השם אלקטריק בלו דמפסי. זה פשוט הזוי לגמרי.
העמותה חרטה על דגלה קידום התחביב, אם תסתכל על המקבילות בחו"ל, הפורומים הגדולים והמשפיעים רותמים את הכוח שלהם לקידום התחביב וחיסול תופעות חאפריות ולא מקצועיות כאלו. זו גם דרך לקדם את התחביב...לגיטימי ביותר לדעתי. אקווה גדול אבל סה"כ יש המון חובבים שלא חשופים לכל עץ כאן ו/או לא גולשים כאן בכלל ותפקיד העמותה לקדם את התחביב בארץ ולא לספק "התרעות" לחובבים תוך ספיקת כפיים. במדינה מתוקנת זה לא היה קורה וכפי שאמרתי, פנייה לרשות להגנת הצרכן צריכה להתבצע אם העניין ימשך...מקווה שמי שצריך לקחת זאת לתשומת ליבו יעשה כן כדי להמנע ממצבים לא נעימים. החאפריות הזו בתחום פשוט עוברת גבולות.

אני חושב שיש משהו רעיוני ומהותי בדברי מיכאל.:up:

מבחינתי, דומה הדבר בתחום שלי, שבעבר הלא רחוק, הרבה חנויות מכרו טריימאקים בתור פלאורים ואף אחד לא עשה משהו בנידון.
למזלנו חובבי הפלאורים המעטים, קידמנו באופן עצמאי את הנושא, והיום אנחנו מתייעצים ולפעמים "מסמנים" חנות זו או אחרת שמנסה למכור חארטה בתחום הפלאורים.
אני אישית אכלתי לפני 3 שנים קש בנושא.

אני חושב, שיש מקום לפורום אקווה(שנחשב לפורום הכי גדול בארץ מכל התחומים)להפעיל פטיש ולהתריע מפני רמאויות של חנויות, לפי דעתי יש כח לפורום כזה וגם מן הראוי שיעשה מעשה בנידון.

בוקר טוב.

אני חושב שיש משהו רעיוני ומהותי בדברי מיכאל.:up:

ובדברים של יואב :up:

שלום לך דן לא ידעתי שאתה מתעניין בדגים אלה אים כן אז גם אני כך רק שתדע שאמרתה שהלאופולדי הוא אכן נדיר בארץ אבל לא אצל חבר שלי יש לו אקווריום מפלצתי מלא ב30 דגי לאופולדי שכאלה אני ינסה לבקש כמה תמונות כי הרבה זמן לא ראיתי אותו אז אולי מתישהו בדיוק כאלה דגים:
http://img63.imageshack.us/img63/2676/76701843.jpg (http://img63.imageshack.us/i/76701843.jpg/)

שלום לך דן לא ידעתי שאתה מתעניין בדגים אלה אים כן אז גם אני כך רק שתדע שאמרתה שהלאופולדי הוא אכן נדיר בארץ אבל לא אצל חבר שלי יש לו אקווריום מפלצתי מלא ב30 דגי לאופולדי שכאלה אני ינסה לבקש כמה תמונות כי הרבה זמן לא ראיתי אותו אז אולי מתישהו בדיוק כאלה דגים:



לא כזה נדיר...
ראיתי אותו הרבה פעמים...
והאמת שהוא ממש מכוער :hair:

כל אחד והדעה שלו אני לדעתי עכשיו מפנה אקווריום לכמה כאלה ועם אפשר לשאול איפה ראיתה?

אני רוצה רק לחדד משהו
לאלטום הקולומביאני ["האמיתי"]יש 2 וריאציות של צבע
יש את האלטום ה"רגיל"

http://www.thuymoc.com.vn/phpbasic_data/news/altum3.jpg


ויש את האלטום שנקרא
Red Spotted Altum \ Red Morph Altum

http://www.rfidiscus.com/new%20pictures/111509/Altum%20angel%20red%20morph%20$45.JPG

כמו כן ה red spotted altum
הוא דג מאוד מאוד נדיר ואין אותו כמעט בכלל באקוריומים...

DorKe ,

לגבי Red Morph Altum :איפה נתקלת בעוד במשהו כתוב על המופע הזה ,חוץ מבאתר המכירות שממנו לקחת את התמונה?אם כן,אז אתה יכול לתת לי קישור למשהו כתוב על זה?
לגבי Red Spotted Altum זה לא שם נרדך לRed Morph Altum אלא שם אחר,מסחרי ל"אלטום" פרואני!

תודה!

בקשר לספוטד יש מצב שאתה צודק זה מה שהיה רשום לי פה...
בקשר למידע על המורפ אין לי כלום... רק מספקים

דור,
הספקים הם האמא והאבא של כל הברדק הזה.
יש רק אלטום קולומביאני אחד יחיד ומיוחד. אולי לחלקם יש פחות או יותר גוון כזה או אחר על קצה המפרש...זה קיים גם בדגים אחרים, הנקודה היא שיש דג אחד שהוא אלטום. נקודה. סימן קריאה. הספקים במקרה הטוב לא יודעים מהחיים שלהם, במקרה הרע, סתם נוכלים.

מיכאל
תסתכל על התמונה
הדג המדובר מגיע גם מקולומביה
וריאציה של צבע אחר של אלטום...

דור,

לא אתה ולא אני ראינו אותם במציאות. האלטום הוא הדג שמופיע בתמונה הראשונה...מורפ או לא מורפ בכל אמריקאי כמעט יש וראיציות קצת שונות. להדביק לדג שם חדש זה ממש לא הגיוני. יש סיווג לטיני וזה התנ"ך. תדבר בשמות לטינים ולא בשמות של ספקים או שיצוצו לך עוד 10 "מורפים". המורפ הזה הוא ספק אלטום ספק בן כלאיים...רק שמות לטינים תופסים. כל השאר חרטא שיווקית.

מיכאל אני לא אתווכח על דברים שאתה צודק בהם אתה יודע את זה
בוא נסכם דבר כזה
כמו שאמרת לא אני ולא אתה יודעים עם זה אלטום או לא
אבל לפי התמונה מדובר באלטום בוודאות.
פיגמנט צבע כזה או אחר, נראה בידיוק כמו אלטום... על זה אין מה להתווכח.
הספקים שולחים אותם בסטוק ליסט ככה שבסופו של דבר הם מגיעים מאותו מקום...
קשה לי להאמין שזה לא אלטום
אבל אני ממש לא מתיימר להיות הצדקן פה.
אם אני טועה אשמח לדעת ולתקן את טעותי...
עד אז אני חושב שאף אחד מאיתנו לא יכול להגיד בוודאות אם זה אמיתי או לא...
מסכים איתי?:wink:

דור,

דבר אחד חשוב שייצא מהעץ הזה לאור כל הנוכלויות שרצות בארץ לגבי האלטום.
אלטום זה אלטום. יש רק דג אחד כזה, הבדל מינורי כזה או אחר בגוון שלו בסנפיר הוא לא מהותי.
מה שכן מהותי הוא העניין שאלטום זה לא סקלר (ויסלחו לי הסקלרים שלדעתי הם גם מהיפים בתחביב).

דג נקבע ע"פ שמו הלטיני ולא ע"פ שמו ע"פ ספק כזה או אחר...ציקליד תות שדה, אלטום סיני, וכו'. שמות לטינים וסיווג זה מה שקובע והסיווג המדעי ברור באופן חד וחלק בעניין הזה. יש אלטום אחד, מקולומביה. זהו. כל השאר, נוכלות/חוסר ידע.

:up:

pterophyllum altum argento
בעברית - סילבר אלטום, טוענים שהגיע ממפגש הנהרות סילבראדו ואורינוקו. יש מצב???

http://imgsrv.pic4u.co.il/2/556/3d68a64447cf4d6ab9072893ba5a927905.jpg

http://imgsrv.pic4u.co.il/2/556/93fc83eb12c14e0082c9a9fbe73c55a205.jpg

תחת כל שם, הם מקסימים :love:

יוסי ....עד שעשיתי קצת סדר:cryhard::cryhard::cryhard::wall::wall::wall:

נראה לי יותר אלטום מהמפגש של כביש 6 עם הישוב מתן :lol::lol::love::love:

אני בספק אם בכלל קיים נהר כזה "סילברדו" בדרום אמריקה!"סילבר" באנגלית זה כסף(המתכת)!בספרדית המילה היא "פלטה":למשל,ריו לה פלטה=נהר הכסוף!סילברדונשמעת לי יותר מילה שנמצאית בשימוש אם בכלל במרכז אמריקה אולי במקסיקו(גם שם מדברים סוג של ספרדית)!לדעתי עבדו עליך,אמיגו!....

נקווה שבלהר בקרוב יפרסם עבודה בנושא , יהיה סיווג מחדש של כול הסוג (גינוס) ,כנראה יהיו 7 ,8 זנים ולא 3 .
כנראה שהולכים להחזיר את ה EIMEKI גם.

יוסי כשמציינים אורינוקו ,נגרו או כול נהר אחר ,בד"כ מתכוונים ל RIVER BASIN (בעברית?) ,כך שנחלים קטנים סמוכים נכללים גם.

נקווה שבלהר בקרוב יפרסם עבודה בנושא , יהיה סיווג מחדש של כול הסוג (גינוס) ,כנראה יהיו 7 ,8 זנים ולא 3 .
כנראה שהולכים להחזיר את ה EIMEKI גם.

יוסי כשמציינים אורינוקו ,נגרו או כול נהר אחר ,בד"כ מתכוונים ל RIVER BASIN (בעברית?) ,כך שנחלים קטנים סמוכים נכללים גם.

RIVER BASIN =אגן הנהר :up:

יוסי ....עד שעשיתי קצת סדר:cryhard::cryhard::cryhard::wall::wall::wall:

נראה לי יותר אלטום מהמפגש של כביש 6 עם הישוב מתן :lol::lol::love::love:

אני בספק אם בכלל קיים נהר כזה "סילברדו" בדרום אמריקה!"סילבר" באנגלית זה כסף(המתכת)!בספרדית המילה היא "פלטה":למשל,ריו לה פלטה=נהר הכסוף!סילברדונשמעת לי יותר מילה שנמצאית בשימוש אם בכלל במרכז אמריקה אולי במקסיקו(גם שם מדברים סוג של ספרדית)!לדעתי עבדו עליך,אמיגו!....

דן נראה לי שלא היית מספיק ברור :hair::wink:

אם זה מה שיש לי וגדל היטב במי ברז - אני אהיה ממש מרוצה, לא צריך קולומביה - אני חושב שהוא מתחרה יפה לא פחות ואף יותר

http://img46.imageshack.us/img46/8323/altummanacapuru.jpg

ואת האמת אני לא מרגיש שעבדו עלי - זה באמת נושא לא ברור (עד עכשיו)

יוסי ....עד שעשיתי קצת סדר:cryhard::cryhard::cryhard::wall::wall::wall:

נראה לי יותר אלטום מהמפגש של כביש 6 עם הישוב מתן :lol::lol::love::love:

אני בספק אם בכלל קיים נהר כזה "סילברדו" בדרום אמריקה!"סילבר" באנגלית זה כסף(המתכת)!בספרדית המילה היא "פלטה":למשל,ריו לה פלטה=נהר הכסוף!סילברדונשמעת לי יותר מילה שנמצאית בשימוש אם בכלל במרכז אמריקה אולי במקסיקו(גם שם מדברים סוג של ספרדית)!לדעתי עבדו עליך,אמיגו!....


אמרו שמה שקובע הוא הכיתוב הלטיני :o יענו - ארגנטו

אשמח שימשיכו לעבוד עלי עם כאלו דגים. :wink::lol::love:

אין בעיה, שיהיה אלטום רגיל ,לא כסף. :up: למרות שסילבר אלטום נשמע מעניין. :love: אותו כנל אם יקרא סקלר או שם אחר.

ofird ויוסי,
קניתם דגים מאד יפים ושיהיה לכם לבריאות אבל לא קניתם אלטומים!מה כל כך קשה להתיידד עם העובדה הזאת?:wall::wall:....
אתם מנסים לגלוש כל פעם לכיוונים לא רלוונטים!אף אחד כאן לא טוען שאתם לא קניתם דגים יפים!הטענה היא שלמרות שקניתם דגים מטמטמים ביופיים,הם עדיין לא אלטומים!

יוסי הדגים "ארגנטו" בבעלותך?

יוסי הדגים "ארגנטו" בבעלותך? כן
ניראה לי שהם היברידים מתקדמים של סקלר ואלטום.

:lol:

אם יש תוקף ל"חוק האלטום", אזי רוב הדיסקוםים בעולם הם לא דיסקוסים.
מדברים על שלשה ארבעה מיני דיסקוס בטבע בעלי שמות לטיניים :love:

אם יש תוקף ל"חוק האלטום", אזי רוב הדיסקוםים בעולם הם לא דיסקוסים.
מדברים על שלשה ארבעה מיני דיסקוס בטבע בעלי שמות לטיניים :love:

זה מה שאנ טוען שנים. :yeah:

בהחלט דיון מרתק 8)...

הסילבר-קשקושו האלו הם סקלרים. יפים אבל סקלרים. די לחפור. מקווה שלא שילמת יותר מ-10-20 ש"ח לראש וגם זה נדיב.

ניראה לי שהם היברידים מתקדמים של סקלר ואלטום.

:up:

נראה כמו הייברד של סקאלר רגיל וסקלר פרואני...
לא מזכירים בכלל אלטומים קולומביאנים..

הסילבר-קשקושו האלו הם סקלרים. יפים אבל סקלרים. די לחפור. מקווה שלא שילמת יותר מ-10-20 ש"ח לראש וגם זה נדיב.

תביא לי 100 קשקושו ארגנטו ב 50 ליח.:love:

יוסי כנס כאן לקישור
http://aqualandpetsplus.com/Cichli1054.jpg
דומה לשלך?

לא
שלי כניראה הכלאה לכוון אלטום, הפסים בהכלאה הנל לא בולטים, ולכן הם ניראים בצבע כסף. אולי ישתנה, הם צעירים.

מה שיש בתמונה דומה במבנה לסקלאר, אצלי הגוף קטן והסנפירים ארוכים יחסית, ניראים יפיופיים, :love:
יש גם מדרגה בקצה הפה המחודד

הכל בערבון מוגבל, לא מבין הרבה בסקלאר או אלטום. רק מתמונות.

יוסי כנס כאן לקישור
http://aqualandpetsplus.com/Cichli1054.jpg
דומה לשלך?

חחח זה נראה כמו סקלאר הכי פשוט שיש... :|

הסקלאר הוא דג פשוט, כנל האלטום והדיסקוס..................

למי שחי באמזונס והופך אותם על המנגל מצד לצד.:D

אחי , שוב תהיה לנו בעיה בפסיכומטרי :love: פשוט הוא מושג יחסי.:yeah: כשמכירים ויודעים זה פשוט.
אחרת זה ניראה מורכב, מיסתורי ומיוחד..............:wink:

יוסי ,

בכל מקרה ,אני חייב להודות שלמרות שלדעתי מה שקנית הם לא אלטומים,הם עדיין (שוב לדעתי)הרבה יותר יפים מאלטומים!!הם באיכות מאד גבוהה ואשמח לקבל ממך פרטית לגבי היכן ניתן לרכוש כאלה!:up::love:

http://imgsrv.pic4u.co.il/2/556/3d68a64447cf4d6ab9072893ba5a927905.jpg

http://imgsrv.pic4u.co.il/2/556/93fc83eb12c14e0082c9a9fbe73c55a205.jpg

דן

תודה על ההבהרות, אהבתי את מה שכתבת לגבי הדיסקוסים, ופה לא נראה שיש איזה קונצנזוס, לכולם יש "דיסקוסים" למרות שהם טונה של הכלאות ורק לבודדים באמת יש "דיסקוס אמיתי"

אז הבנתי, אין לי אלטום קולומיביאני,יש לי דג אחר גבוה :hair:
- אני כבר באמת לא יבין / אתייחס לאף אחד שיגיד לי "עזוב זה לא אלטום אמיתי..."

כנראה שעד סוף ימי לא אצליח להסתדר עם כמה ביטויים שנשתרשו משום מה בעגה המקצועית של חובבי הדגים:

"דג אמיתי"....למה ? יכול להיות דג לא אמיתי,מפלסטיק למשל?
"דג חוקי"....למה ?,יש גם דגים פליליים?
"זוג עובד"....במה הוא עובד?פקידים בעיריה?...מישהו פעם הרג אותי:"תפסתי את הזוג שלי עובדים!"

:lol::lol::lol::lol::lol:

יוסי ,

בכל מקרה ,אני חייב להודות שלמרות שלדעתי מה שקנית הם לא אלטומים,הם עדיין (שוב לדעתי)הרבה יותר יפים מאלטומים!!הם באיכות מאד גבוהה ואשמח לקבל ממך פרטית לגבי היכן ניתן לרכוש כאלה!:up::love:

http://imgsrv.pic4u.co.il/2/556/3d68a64447cf4d6ab9072893ba5a927905.jpg

http://imgsrv.pic4u.co.il/2/556/93fc83eb12c14e0082c9a9fbe73c55a205.jpg

אני די מסכים, וככה זה ניראה לי, נסיונות הכלאה די מתקדמות של אלטומים וכניראה גם סקלר בדרך.
קיבלתי 2 משלוחים. יש הבדל ניכר בין המשלוחים. :wink:
כניראה עדיין אין קו מוצק של "אלטום שבי או הכלאת שבי."
הדגים ניראים לי יפים מרשימים ונקיים, מקווה שהמגדלים יגיעו לקו דגים יציב, לתפארת מגדלי הדגים וחובבי האלטום\סקלר.
דן המקור עלום ורוצה להשאר כך. קיבלתי שקית ממתווך. שילמתי וזהו. לא נטען שהם אלטום טבע.
רק מאד דומים. מחקירה ניראה, שעובדים על הכלאה של אלטומים וסקלרים, כאשר כל דור חדש הדומה לאלטום זוכה לביקור נוסף של אלטום "חוקי" ומגדיל אחוז האלטום בדור הבא.

השאלה היא כזו
נתון דג.
האם התכונות החיצוניות יכולות לשייך אותו לסוג מסויים.?
האם יש צורך באבחון מדעי כולל די. אן. אי. לסווג הדג.?

כיום מה שקובע זה הסיפור. יענו, דוד שלי צלל באמזונס והביא לי אלטום טבע אמיתי.:lol:
זה שהוא דומה לקרפיון חולה - לא משנה.:lol::cry:

ניראה לי שלחובב וגם למקצוען די בדמיון בסיסי בין הדגים בכדי לסווג מינו של דג.
מקורו מהטבע או לא - יוסיף ליחוד, למחיר, לאגו. המידע כאן בערבון מוגבל מאד.:wink:
גם בדיסקוס קשה להבדיל בין רבוי שבי של דג טבע, לדג שהגיע מהטבע. גם מיותר.
זה כלום לעומת חגיגות "סיפורי טבע" בטרופאוס ובדגים אחרים.:love::lol:

אם זה מה שיש לי וגדל היטב במי ברז - אני אהיה ממש מרוצה, לא צריך קולומביה - אני חושב שהוא מתחרה יפה לא פחות ואף יותר

http://img46.imageshack.us/img46/8323/altummanacapuru.jpg

ואת האמת אני לא מרגיש שעבדו עלי - זה באמת נושא לא ברור (עד עכשיו)

אכן מדובר בסקלר , אבל וריאציה מדהימה שדומה מאד בצורתה ובצבעה לאלטום - הדג מתאים למי ברז ומתרבה במי ברז ואוסמוזה רגילים כמו כל סקלר. הרבה יותר חזק מאלטום והרבה יותר זול , המחיר סביב ה-50 ש"ח ליח'

:up::up::up:freshreef_aquariums



......וקבלו עוד תמונה של הסקלר הנפלא הזה שקרובה יותר למציאות ופחות מזכירה אלטום!פשוט,בתמונה הקודמת הוצג דג מובחר!בכל הסקלים יוצאים פה ושם פרטים בעלי גוף גבוהה!(לדעתי הם יותר יפים מבעלי מבנה גוף רגיל):

http://img717.imageshack.us/img717/7010/manacapururedbackaltum.jpg (http://img717.imageshack.us/i/manacapururedbackaltum.jpg/)

השאלה היא כזו
נתון דג.
האם התכונות החיצוניות יכולות לשייך אותו לסוג מסויים.?
האם יש צורך באבחון מדעי כולל די. אן. אי. לסווג הדג.?

כיום מה שקובע זה הסיפור. יענו, דוד שלי צלל באמזונס והביא לי אלטום טבע אמיתי.:lol:
זה שהוא דומה לקרפיון חולה - לא משנה.:lol::cry:

ניראה לי שלחובב וגם למקצוען די בדמיון בסיסי בין הדגים בכדי לסווג מינו של דג.
מקורו מהטבע או לא - יוסיף ליחוד, למחיר, לאגו. המידע כאן בערבון מוגבל מאד.:wink:


חבר,
אתה בין היחידים כאן שכותב מתוך אגו (ולא רק בפורום הזה).
מה הבעייה לקבל מוסכמות מבוססות? על הגדרה מקצועית שמעת? למה רק בארץ מתפלספים על כל שטות הכי ברורה שיש ובחו"ל סוחר שמנסה לעשות כזו קומבינה נזרק לאלתר?
אתה מנסה לפתוח כאן פרצה לנוכלים ו/או להוכיח שיש לך יותר גדול (בדיוק כמו עם הטרופאוסים אגב) ואני כותב רק כדי שמי שיש לו משהו בין אוזניו פרט למים יבין שמספר סוחרים (אשר מגובים בכמה ממעריציהם) החליטו לעשות קומבינה על גבם של חובבים.

אם הסקלרים בתמונות שהעלית נראים לך אלטום, אשריך. לי זה נראה כמו סקלר טהור.

אני מתריע כנגד רמאויות ותו לא - אם בעל עסק רוצה למכור סקלר יפה ככל שיהיה ב-200 ש"ח לראש ויש מי שיקנה אז שיהנו שניהם. אני אך ורק יוצא נגד כך שמוכרים סקלרים בשם אלטום וזו רמאות. אין כאן עניין סובייקטיבי של הגדרה. יש הגדרה מדעית. ההבדלים עצומים בין סקלר לאלטום.
תקח רוטווילר ותזווג אותו עם דוברמן והצאצא יראה לך קצת כמו רוטווילר אז תמכור אותו כרוטווילר ??? פשוט הזוי, בדיוק משום כך קיים כל עניין התעודות וכו' בתחום הכלבים/חתולים וכו'. וזה עוד כשמדובר בגזע ידי אדם ולא בדג טבע שהתכונות שלו עוד הרבה יותר מובהקות...

דיי לחפור כבר.

מר ספרונגסטר הנכבד

שמחתי להיות סלב אצלך, לרוץ באתרים אחרי האגו שלי. עשית לי את היום.:up::D
מה זה "הגדרה מקצועית" ???? לא מכיר, פרט מעט.
ההגדרות שהביא דן ניראות לי מקצועיות ביותר, :up: ברם, כניראה אינן מהוות מכשיר מספק לזיהוי דג, נטול מוצא או הסטוריה. אלטום לעניינינו.

אין חולק, דג העונה על קריטריון האלטום והוצא ממקום גידולו באמזונס - יהיה קרוב לודאי אלטום טבע.
אין מניעה שריבוי שבי, או דג העונה על הקריטריונים של אלטום, יהיה אמנם כזה. יענו, אלטום.:wink:

הסוחרים כבודם במקומם מונח, הם לא בעניין כאן. זה פורום מיקצועי, לא????

ניראה לי שאתה לא קורא מה שנכתב, לפחות, אין הלימה בין התגובה שלך לנושא העץ, או למה שרשמו משתתפי העץ.:roll:

סיווג מדעי:Pterophyllum


Kingdom: Animalia

Phylum: Chordata

Class: Actinopterygii

Order: Perciformes

Family: Cichlidae

Subfamily: Cichlasomatinae

Tribe: Heroini

Genus: Pterophyllum
Heckel, 1840
Binomial name
Pterophyllum altum
(Pellegrin, 1903)
Pterophyllum leopoldi
(Gosse, 1963)
Pterophyllum scalare
(Schultze, 1823)

שלושת המינים השונים של Pterophyllum (מסומנים באדום)הינם בעלי מטען גנטי עם מכנה משותף מספיק רחב שמאפשר הכלאות והיווצרות צאצאים פוריים.רוב הדגים שמסתובבים היום בשוק תחת השם אלטום,מוצאם אינו בטבע אלא בהיברידים בין שלושת המינים הנ"ל.המצב זהה למצב הקיים היום בעולם הדיסקוס:4 מינים טבע מקוריים ורוב מה שבשוק,היברידים שמקורם בהכלאות בין 4 המינים הבסיסיים!
מבחינת החובב הממוצע ,זה לא משנה!מבחינת המדע הסיווג הנכון חשוב ואכן מבוסס על השוואות D.N.A ,ועל השוואות אנטומיות ופיזיולוגיות נוספות שמבדילות באופן חד משמעי בין המינים הטבעים הבסיסיים.
היום פותחו גם בסקלרים וגם בדיסקוסים "קוים נקיים" של היברידים ז"א דגים שלא קיימים בטבע אבל תוצאת ריבויים היא צאצאים דומים/זהים להוריהם.לדוגמה:רד מלון נקי הוא היבריד שנוצר מהיברידים(קו של פיג'ן)שנוצרו מהכלאות בין סוגי דיסקוס בר.הרד מלון הנקי הוא דג יפה אבל הוא לא אף אחד מ4 סוגי הדיסקוס בר המקוריים/אמיתיים.כנ"ל המצב עם הדגים שיוסי הציג כאן:הם דומים,הם יפים,הם מניבים צאצאים שדומים להם אבל הם לא אף אחד מה3 סוגי Pterophyllum שקיימים בטבע!
כנ"ל הרוטווילר:הוא היבריד שפותח ע"י סלקציה מלאכותית וגוריו נראים בדיוק כמו ההורים ויש להם גם אותן תכונות אבל הוא לא אף אחד מזני ה"כלבים" הפרה- היסטוריים המקוריים ושמהם פותח הכלב המודרני.

יוסי,אם אני ממשיך את הקו מחשבה שלך אז מה שאתה מציע זה:
במצב שאי אפשר להרבות אלטום בשבי,ניקח אלטום נקבה ונעשה הכלאה עם סקלר זכר רגיל.מהצאצאים ניקח בכל דור רק את אלה שדומים יותר לאלטום ונעשה הכלאה רק בינהם.בדרך הזאת אנחנו נצמצם ונסנן בכל דור את המטען הגנטי היחסי של הסקלר הרגיל ויישאר לנו "אלטום נטו"....הבעיה היא שמה שיישאר בסוף זה עדיין מבחינה טכנית היבריד....נכון ,זהה לאלטום:lol::lol::lol:...אבל היבריד:love:
מבחינת מחירים:גם בדיסקוסים וגם בסקלרים מה שנדיר יותר,באופנה יותר,קשה להשגה יותר....עולה יותר ולא משנה אם זה דג בר או היבריד תוצרת שבי!האלטום יקר בגלל שקשה להשיגו, בגלל שקשה להרבותו ובעיקר בגלל שאנחנו מתעסקים הרבה עם הנושא :lol::lol:

בקיצור, מי מרים את הכפפה ומייבא לנו סוף סוף אלטומים אמיתיים וכשרים למהדרין? :hair:...

בקיצור, מי מרים את הכפפה ומייבא לנו סוף סוף אלטומים אמיתיים וכשרים למהדרין? :hair:...

סוף סוף שאלה לעניין :up::up: דיבורים כמו חול ואין מה לאכול

נהיה סאגה בהמשכים כל סיפור האלטומים :yeah: יש קוסם בארץ שכן משתכשכים אצלו אלטומים קולומביאנים עם תעודות מקוריות :wink:

:up::up::up:freshreef_aquariums



......וקבלו עוד תמונה של הסקלר הנפלא הזה שקרובה יותר למציאות ופחות מזכירה אלטום!פשוט,בתמונה הקודמת הוצג דג מובחר!בכל הסקלים יוצאים פה ושם פרטים בעלי גוף גבוהה!(לדעתי הם יותר יפים מבעלי מבנה גוף רגיל):

http://img717.imageshack.us/img717/7010/manacapururedbackaltum.jpg (http://img717.imageshack.us/i/manacapururedbackaltum.jpg/)

זה מה שיש לי עכשיו למכירה :yeah:

אלפרד, סטאס -

ביבר הביא אותם הרבה פעמים במשך כל סוף הקיץ - ניסיתי פעמיים ונפלתי 3 :wink:

בקיצור, מי מרים את הכפפה ומייבא לנו סוף סוף אלטומים אמיתיים וכשרים למהדרין? :hair:...

סוף סוף שאלה לעניין :up::up: דיבורים כמו חול ואין מה לאכול

נהיה סאגה בהמשכים כל סיפור האלטומים :yeah: יש קוסם בארץ שכן משתכשכים אצלו אלטומים קולומביאנים עם תעודות מקוריות :wink:

חברה,אם רק ה"תאכלס " מעניין אותכם אז למה שלא תפתחו לעצמכם עץ בפורום סוחרים כלשהו ותתדיינו שם ?....סליחה שאני קצת בוטה,אבל זה מתבקש....

סתם שאלה שיש לי לתרום לדיון,

מה הקטע שאלטומים מתרבים עם קרובי להם במטען הגנטי (כמו סקלרים, סילבר דולר וכו'), אבל עם בני מינם הם לא. זה מסקרן אותי, הם מחפשים ריגושים אחרים או מה :hair:?

ונניח שאכן הם התרבו עם קרובים גנטים אחרים, אי אפשר לנסות ע"י השבחה גנטית כתוצאה מדילול להוציא מהם צאצאים שלבסוף יהיו דומים לאלטומים האמיתיים וכן יתרבו?

חברה,אם רק ה"תאכלס " מעניין אותכם אז למה שלא תפתחו לעצמכם עץ בפורום סוחרים כלשהו ותתדיינו שם ?....סליחה שאני קצת בוטה,אבל זה מתבקש....

דן

אני בהחלט מכבד את דעתך / ידע בתחום :up:

מה לעשות שלפעמים צריך להגיע גם לתאכלס :wink: .

עם כל הכבוד ואכן יש הרבה כבוד אני לא רואה לאן העץ הזה מוביל לא משנה כמה פעמים ובאיזה צבעים מודגשים תכתוב שאלטום יש רק אחד אז מישהו ישלוף איזה תמונה של ציוואה וואה ויגיד שגם זה אלטום . בשום עץ בכל האתר לא ראיתי מה לעשות במקרה שאכן מישהו "נופל לחיקו" הדבר האמיתי מה האיקלום הנכון ומה הטיפול התרופתי /המונע שאמורים לתת וכו' ,רק עדויות של כאלה שקנו ונפלו וישר כאלה שאומרים נו ברור זה מתבקש הם מלאים טפילים ואין סיכוי וכו........

או שצריך לפתוח עץ נפרד בפורום מדע בדיוני :dancer:

סליחה שאני בוטה אבל זה מתבקש .........

סתם שאלה שיש לי לתרום לדיון,

מה הקטע שאלטומים מתרבים עם קרובי להם במטען הגנטי (כמו סקלרים, סילבר דולר וכו'), אבל עם בני מינם הם לא. זה מסקרן אותי, הם מחפשים ריגושים אחרים או מה :hair:?

ונניח שאכן הם התרבו עם קרובים גנטים אחרים, אי אפשר לנסות ע"י השבחה גנטית כתוצאה מדילול להוציא מהם צאצאים שלבסוף יהיו דומים לאלטומים האמיתיים וכן יתרבו?

לגבי המסומן באדום:
תקרא שוב את הסיכום שלי בתחילת העץ!לדעתי פיספסת כמה פרטים בדרך....מי אמר שהאלטום מתרבה עם סילבר דולר?מי אמר שהאלטום לא מתרבה עם בני מינו?....וכו'....

ולגבי המסומן בכחול:
זה פחות או יותר מה שאני כותב בסוף הודעה מס' 55 בעץ הזה וזאת גם הטענה של יוסי לאורך כל העץ ועל זה בערך כל הדיון הזה...כך שאני לא ממש מבין במה שאלתך טורמת כרגע לדיון מעבר למה שנשאל ונאמר עד כה :?

דן

אני בהחלט מכבד את דעתך / ידע בתחום :up:

מה לעשות שלפעמים צריך להגיע גם לתאכלס :wink: .

עם כל הכבוד ואכן יש הרבה כבוד אני לא רואה לאן העץ הזה מוביל לא משנה כמה פעמים ובאיזה צבעים מודגשים תכתוב שאלטום יש רק אחד אז מישהו ישלוף איזה תמונה של ציוואה וואה ויגיד שגם זה אלטום . בשום עץ בכל האתר לא ראיתי מה לעשות במקרה שאכן מישהו "נופל לחיקו" הדבר האמיתי מה האיקלום הנכון ומה הטיפול התרופתי /המונע שאמורים לתת וכו' ,רק עדויות של כאלה שקנו ונפלו וישר כאלה שאומרים נו ברור זה מתבקש הם מלאים טפילים ואין סיכוי וכו........

או שצריך לפתוח עץ נפרד בפורום מדע בדיוני :dancer:

סליחה שאני בוטה אבל זה מתבקש .........

alfred3 ידידי,
1)זה שאתה לא רואה לאן העץ מוביל זה לא אומר שהוא לא מוביל!זה רק אומר שאתה לא רואה:wink:
2)אם העץ לא מעניין אותך ,אז על תרגיש חייב להשתתף בו :wink:
3)נראה לי שאתה ,עם כל הכבוד, לא זה שקובע את אמות המידה של מה מעניין ומה לא מעניין בפורום הזה!:lol:
4)אתה רוצה להגיע לתאכלס?מה מונע ממך לפתוח עץ משלך ולהגיע אתו למה שאתה רוצה?

סיווג מדעי:Pterophyllum


Kingdom: Animalia

Phylum: Chordata

Class: Actinopterygii

Order: Perciformes

Family: Cichlidae

Subfamily: Cichlasomatinae

Tribe: Heroini

Genus: Pterophyllum
Heckel, 1840
Binomial name
Pterophyllum altum
(Pellegrin, 1903)
Pterophyllum leopoldi
(Gosse, 1963)
Pterophyllum scalare
(Schultze, 1823)

שלושת המינים השונים של Pterophyllum (מסומנים באדום)הינם בעלי מטען גנטי עם מכנה משותף מספיק רחב שמאפשר הכלאות והיווצרות צאצאים פוריים.רוב הדגים שמסתובבים היום בשוק תחת השם אלטום,מוצאם אינו בטבע אלא בהיברידים בין שלושת המינים הנ"ל.המצב זהה למצב הקיים היום בעולם הדיסקוס:4 מינים טבע מקוריים ורוב מה שבשוק,היברידים שמקורם בהכלאות בין 4 המינים הבסיסיים!
מבחינת החובב הממוצע ,זה לא משנה!מבחינת המדע הסיווג הנכון חשוב ואכן מבוסס על השוואות D.N.A ,ועל השוואות אנטומיות ופיזיולוגיות נוספות שמבדילות באופן חד משמעי בין המינים הטבעים הבסיסיים.
היום פותחו גם בסקלרים וגם בדיסקוסים "קוים נקיים" של היברידים ז"א דגים שלא קיימים בטבע אבל תוצאת ריבויים היא צאצאים דומים/זהים להוריהם.לדוגמה:רד מלון נקי הוא היבריד שנוצר מהיברידים(קו של פיג'ן)שנוצרו מהכלאות בין סוגי דיסקוס בר.הרד מלון הנקי הוא דג יפה אבל הוא לא אף אחד מ4 סוגי הדיסקוס בר המקוריים/אמיתיים.כנ"ל המצב עם הדגים שיוסי הציג כאן:הם דומים,הם יפים,הם מניבים צאצאים שדומים להם אבל הם לא אף אחד מה3 סוגי Pterophyllum שקיימים בטבע!
כנ"ל הרוטווילר:הוא היבריד שפותח ע"י סלקציה מלאכותית וגוריו נראים בדיוק כמו ההורים ויש להם גם אותן תכונות אבל הוא לא אף אחד מזני ה"כלבים" הפרה- היסטוריים המקוריים ושמהם פותח הכלב המודרני.

יוסי,אם אני ממשיך את הקו מחשבה שלך אז מה שאתה מציע זה:
במצב שאי אפשר להרבות אלטום בשבי,ניקח אלטום נקבה ונעשה הכלאה עם סקלר זכר רגיל.מהצאצאים ניקח בכל דור רק את אלה שדומים יותר לאלטום ונעשה הכלאה רק בינהם.בדרך הזאת אנחנו נצמצם ונסנן בכל דור את המטען הגנטי היחסי של הסקלר הרגיל ויישאר לנו "אלטום נטו"....הבעיה היא שמה שיישאר בסוף זה עדיין מבחינה טכנית היבריד....נכון ,זהה לאלטום:lol::lol::lol:...אבל היבריד:love:
מבחינת מחירים:גם בדיסקוסים וגם בסקלרים מה שנדיר יותר,באופנה יותר,קשה להשגה יותר....עולה יותר ולא משנה אם זה דג בר או היבריד תוצרת שבי!האלטום יקר בגלל שקשה להשיגו, בגלל שקשה להרבותו ובעיקר בגלל שאנחנו מתעסקים הרבה עם הנושא :lol::lol:

:up::up:
מה זה מתאים לי

alfred3 ידידי,
1)זה שאתה לא רואה לאן העץ מוביל זה לא אומר שהוא לא מוביל!זה רק אומר שאתה לא רואה:wink:
2)אם העץ לא מעניין אותך ,אז על תרגיש חייב להשתתף בו :wink:
3)נראה לי שאתה ,עם כל הכבוד, לא זה שקובע את אמות המידה של מה מעניין ומה לא מעניין בפורום הזה!:lol:


איפה אתה רואה שציינתי שהעץ לא מעניין :roll:

אולי בסוף במקום אלטומים יימצא נפט מרוב החפירות :wink:

אשמח אם תוכל להתייחס להשכיל אותנו לדרכי הטיפול / איקלום בשעת השין

תודה :up:

איפה אתה רואה שציינתי שהעץ לא מעניין :roll:

אולי בסוף במקום אלטומים יימצא נפט מרוב החפירות :wink:

אשמח אם תוכל להתייחס להשכיל אותנו לדרכי הטיפול / איקלום בשעת השין

תודה :up:

הרגת אותי :up::lol::lol::love:

דן,
כל מילה בסלע!!
תודה רבה על האינפורמציה וסחתיין על ההשקעה :wink:
אישית הערת לי את השגעת :hair: אני מת להחליף את פרואנים ולשים להקה זה זמן מה
http://www.aqua.org.il/forums/showthread.php?t=180339&page=8

אשמח מאוד עם יש לך מושג איך:wink:

דן,
כל מילה בסלע!!
תודה רבה על האינפורמציה וסחתיין על ההשקעה :wink:
אישית הערת לי את השגעת :hair: אני מת להחליף את פרואנים ולשים להקה זה זמן מה
http://www.aqua.org.il/forums/showthread.php?t=180339&page=8

אשמח מאוד עם יש לך מושג איך:wink:

להקה של מה?

יוסי,אם אני ממשיך את הקו מחשבה שלך אז מה שאתה מציע זה:
במצב שאי אפשר להרבות אלטום בשבי,ניקח אלטום נקבה ונעשה הכלאה עם סקלר זכר רגיל.מהצאצאים ניקח בכל דור רק את אלה שדומים יותר לאלטום ונעשה הכלאה רק בינהם.בדרך הזאת אנחנו נצמצם ונסנן בכל דור את המטען הגנטי היחסי של הסקלר הרגיל ויישאר לנו "אלטום נטו"....הבעיה היא שמה שיישאר בסוף זה עדיין מבחינה טכנית היבריד....נכון ,זהה לאלטום:lol::lol::lol:...אבל היבריד:love:
מבחינת מחירים:גם בדיסקוסים וגם בסקלרים מה שנדיר יותר,באופנה יותר,קשה להשגה יותר....עולה יותר ולא משנה אם זה דג בר או היבריד תוצרת שבי!האלטום יקר בגלל שקשה להשיגו, בגלל שקשה להרבותו ובעיקר בגלל שאנחנו מתעסקים הרבה עם הנושא :lol::lol:


דן,
אני מעריך אותך מאוד אבל אתה טועה.
זה בלתי אפשרי לזקק ככה DNA. גנים רצסיביים תמיד ישארו וזה ישפיע על הצאצאים של ה"אלטום היבריד" שאתה תיצור. תהיה לך אי צפיות לגבי הצאצאים. לצאת בביטול כנגד הגדרה מדעית זה נחמד מאוד אבל לא מחזיק מים בפורום מקצועי וחבל שחלק מהדיון גולש לזה. זה פשוט לא מקצועי בעליל. למי שלא איכפת מהעניין ורוצה לכופף את אמא טבע בכוח שיהנה אבל שלא יחיה באשליות ושלא ינסה לגרור אחרים לאשליות. יש מציאות אחת ופאקינג אלטום אחד. לא היבריד, לא פרואני, לא מדגסקרי ולא קזחסטני...קולומביאני. נקודה.

מעבר לזה, נכון שיש את גלי ההתלהבות בקרב החובבים. חלקנו לא חלק מהעניין ומגדלים דגים ללא קשר ל"אופנה". יש באלטום אתגר ויופי וזה אולי מה שמושך חובבים רציניים לעניין.

נכון שיש את גלי ההתלהבות בקרב החובבים. חלקנו לא חלק מהעניין ומגדלים דגים ללא קשר ל"אופנה". יש באלטום אתגר ויופי וזה אולי מה שמושך חובבים רציניים לעניין

חזק וברוך :up:

דן,
אני מעריך אותך מאוד אבל אתה טועה.
זה בלתי אפשרי לזקק ככה DNA. גנים רצסיביים תמיד ישארו וזה ישפיע על הצאצאים של ה"אלטום היבריד" שאתה תיצור. תהיה לך אי צפיות לגבי הצאצאים. לצאת בביטול כנגד הגדרה מדעית זה נחמד מאוד אבל לא מחזיק מים בפורום מקצועי וחבל שחלק מהדיון גולש לזה. זה פשוט לא מקצועי בעליל. למי שלא איכפת מהעניין ורוצה לכופף את אמא טבע בכוח שיהנה אבל שלא יחיה באשליות ושלא ינסה לגרור אחרים לאשליות. יש מציאות אחת ופאקינג אלטום אחד. לא היבריד, לא פרואני, לא מדגסקרי ולא קזחסטני...קולומביאני. נקודה.

מעבר לזה, נכון שיש את גלי ההתלהבות בקרב החובבים. חלקנו לא חלק מהעניין ומגדלים דגים ללא קשר ל"אופנה". יש באלטום אתגר ויופי וזה אולי מה שמושך חובבים רציניים לעניין.

מיכאל,
1)אם לא שמת לב ,זאת טענתו של יוסי ואני רק מנסה להמשיך את קו החשיבה שלו ולהבין אותו!אף אחד לא טוען שאפשר לפתח אלטום בתהליך של "אבולוציה הפוכה" ,מהסקלרים המתורבתים של היום!בסה"כ מדובר בניסיון לפתח באמצעות סלקציה מלאכותית ,היבריד יפה ,מאד דומה לאלטום,שקל להשיגו,קל להרבותו ולא יקר ושכולם ידעו שהוא היבריד ולא ימכר תחת השם אלטום ולא במחיר של אלטום!מה חדש פה?זה קורה כל יום,כל היום בכל תחומי החקלאות....:?
2)לגבי המסומן באדום:מה זה הקטע הזה?למה זה קשור?מי מבטל,מי גורר ,מי משלה?...לא הבנתי :?ברור שיש רק אלטום אחד ואני לא מתווכח עם העובדה הזאת!חשבתי שזה כבר ברור לך!הרי בשביל זה אני יזמתי את העץ הזה!!בעיני תגובתך מוזרה מאד:?

הגדרה וסיווג דג.
כשמוצאים דג עב"מ גם בטבע אוספים נתוניו , ושוללים או משייכים אותם למין, זן, סוג, שבט, משפחה........
כמו במגדיר צמחים או דגים.
כיום ניתן להגיע ליתר דיוק עי בדיקות די. אן. אי

לא מצליחים להגדירו - נהיה דג חדש. מגלה הפרט היחודי, ישרבב את שמו לעניין.:wink:

מה יקרה להכלאת אלטום סקלר . ?
ככל שכמות הגנים "האלטומיים" תגדל, יש מצב שידמה יותר לאלטום גם חיצונית, ואין מה לעשות, יסווג כאלטום.
בסוגריים יכתבו שהוא לא מהטבע :lol:
לא ימציאו שם או סיווג חדש לכל מוטציה או הכלאה בטבע או בשבי.
ברגע שיווצר קו יציב, הכולל הרכב גנטי קבוע, שניתן להגדירו, ואינו משוייך לקו קיים, יזכה לשם ותעודת יוחסין משלו.

ללא ספק אחד הדיונים היותר מעניינים שצפיתי בהם כאן, אני לומד מהם הרבה על הסקלרים והאלטומים וכו' וכו', רק חבל שלפעמים זה קצת גובל "בנימות אישיות".:cry:

מיכאל,
2)לגבי המסומן באדום:מה זה הקטע הזה?למה זה קשור?מי מבטל,מי גורר ,מי משלה?...לא הבנתי :?ברור שיש רק אלטום אחד ואני לא מתווכח עם העובדה הזאת!חשבתי שזה כבר ברור לך!הרי בשביל זה אני יזמתי את העץ הזה!!בעיני תגובתך מוזרה מאד:?

דן,

התייחסתי לדברים אחרים שנאמרו בעץ ולא על-ידיך. עמדתך ברורה לי ואני מקבל אותה.
פשוט ציינתי שהרעיון לזקק אלטום מרבייה של סקלר ואלטום הוא מופרך. אפשר ליצור היברידים. עם זאת, לקרוא להם אלטום זו רמאות/חוסר מקצועיות/חובבנות במובן הרע של המילה.

חשוב שהנקודה הזו תהיה ברורה ולא תהיה פרצה לחובבים/בעלי עסק למכור אלטום שאינו אלטום קולומביאני תחת הכותרת אלטום. זה עלבון לאינטיליגנציה ועלבון לתחום בארץ. אני מתנצל אם הטון שלי נשמע אגרסיבי אבל אנחנו בפורום מקצועי וחלק מהדברים הנאמרים הינם לא מקצועיים בעליל, קרי, הצהרות שאינן מציאותיות כגון "זיקוק אלטום מרבייה עם סקלר"...זה אבסורד. חבל שדיון שכזה גולש לכיוונים של "לי יש יותר גדול ואבא שלי גם שוטר".

למה צריך ל"זקק" בכלל ,חסר היברידים?
לדעתי, כול היופי הוא להחזיק את הדבר האמיתי וליצור לו תנאים קרובים לטבע .

יוסי בקשר לשאלת של סיווג/זיהוי ,
במקרה של (פ)טרופילום ,כמו גם במקרה של מינים אחרים (גאופגוסים ,סטינגריים ועוד) ,המדע "מפגר" אחרי התחביב.
כמו שאפשר לראות בציטוט שדן הביא ,תיארו את הדגים האלו לפני הרבה זמן , עם התפתחות התחביב צצו דגים ממקומות שונים שלא נחקרו ולא נלקחו בחשבון בעת הסיווג ,לכן עבורם הסימנים החיצוניים(שהיו תקפים מקודם) לא תמיד מספקים.

לכן כרגע הקריטריון טוב ביותר הוא מוצאו הגאוגרפי ,במקרה של אלטום זה ונצואלה וקולומביה - מערכת נהרות אורינקו ואדאפאבו.

אלפרד בקשר להזמנה של הדגים ,זה לא כ"כ בעיה - כול העניין מסתכם בכסף :D .

מיכאל מי שמחפש דג מיוחד ידע להתעניין ,לקרוא ולשאול עליו ,מי שקונה בצורה אימפולסיבית אז לא יעזור אם ידע את השם האמיתי או המסחרי.
לי אישית יותר מפריע השימוש בתמונות של יוצרים אחרים למטרת פרסום (שאגב יש אליהם גם זכויות),
לא פשוט להגיע לתוצאה שנראת בתמונות ,הן מבחינת איכות הדג ,ציוד צילום מיוחד וכמובן כישרון ,- מה שמופיע בתמונה הוא רחוק מאוד ממה שיש "על המדף",לכן לדעתי יש כאן מעט הטעייה.

למה צריך ל"זקק" בכלל ,חסר היברידים?
לדעתי, כול היופי הוא להחזיק את הדבר האמיתי וליצור לו תנאים קרובים לטבע .

יוסי בקשר לשאלת של סיווג/זיהוי ,
במקרה של (פ)טרופילום ,כמו גם במקרה של מינים אחרים (גאופגוסים ,סטינגריים ועוד) ,המדע "מפגר" אחרי התחביב.
כמו שאפשר לראות בציטוט שדן הביא ,תיארו את הדגים האלו לפני הרבה זמן , עם התפתחות התחביב צצו דגים ממקומות שונים שלא נחקרו ולא נלקחו בחשבון בעת הסיווג ,לכן עבורם הסימנים החיצוניים(שהיו תקפים מקודם) לא תמיד מספקים.

לכן כרגע הקריטריון טוב ביותר הוא מוצאו הגאוגרפי ,במקרה של אלטום זה ונצואלה וקולומביה - מערכת נהרות אורינקו ואדאפאבו.

אלפרד בקשר להזמנה של הדגים ,זה לא כ"כ בעיה - כול העניין מסתכם בכסף :D .

מיכאל מי שמחפש דג מיוחד ידע להתעניין ,לקרוא ולשאול עליו ,מי שקונה בצורה אימפולסיבית אז לא יעזור אם ידע את השם האמיתי או המסחרי.
לי אישית יותר מפריע השימוש בתמונות של יוצרים אחרים למטרת פרסום (שאגב יש אליהם גם זכויות),
לא פשוט להגיע לתוצאה שנראת בתמונות ,הן מבחינת איכות הדג ,ציוד צילום מיוחד וכמובן כישרון ,- מה שמופיע בתמונה הוא רחוק מאוד ממה שיש "על המדף",לכן לדעתי יש כאן מעט הטעייה.

מסכים בהחלט עם הטיעון האחרון שלך.:up:

למה צריך ל"זקק" בכלל ,חסר היברידים?
לדעתי, כול היופי הוא להחזיק את הדבר האמיתי וליצור לו תנאים קרובים לטבע .

הדג הוא לא וודקה, נפט או שמן זית. :love::yeah:
אפשר לזכך או להעצים תכונות .
הדיון כאן הוא, מהו בדיוק הדבר האמיתי????

יוסי בקשר לשאלת של סיווג/זיהוי ,
במקרה של (פ)טרופילום ,כמו גם במקרה של מינים אחרים (גאופגוסים ,סטינגריים ועוד) ,המדע "מפגר" אחרי התחביב.
כמו שאפשר לראות בציטוט שדן הביא ,תיארו את הדגים האלו לפני הרבה זמן , עם התפתחות התחביב צצו דגים ממקומות שונים שלא נחקרו ולא נלקחו בחשבון בעת הסיווג ,לכן עבורם הסימנים החיצוניים(שהיו תקפים מקודם) לא תמיד מספקים.

נהפוך הוא. ההגדרות אוניברסליות ותקפות. לא מדובר רק בתיאור חיצוני. לפעמים אין בכלל דמיון חיצוני בפרטים של אותו זן או מין.
אנשי האופנה פונים למראה. :wink:

לכן כרגע הקריטריון טוב ביותר הוא מוצאו הגאוגרפי ,במקרה של אלטום זה ונצואלה וקולומביה - מערכת נהרות אורינקו ואדאפאבו.
המוצא הוא מרכיב מינורי בהגדרות סוג, מין.............אם בכלל

אלפרד בקשר להזמנה של הדגים ,זה לא כ"כ בעיה - כול העניין מסתכם בכסף :D .

מיכאל מי שמחפש דג מיוחד ידע להתעניין ,לקרוא ולשאול עליו ,מי שקונה בצורה אימפולסיבית אז לא יעזור אם ידע את השם האמיתי או המסחרי.
לי אישית יותר מפריע השימוש בתמונות של יוצרים אחרים למטרת פרסום (שאגב יש אליהם גם זכויות),
לא פשוט להגיע לתוצאה שנראת בתמונות ,הן מבחינת איכות הדג ,ציוד צילום מיוחד וכמובן כישרון ,- מה שמופיע בתמונה הוא רחוק מאוד ממה שיש "על המדף",לכן לדעתי יש כאן מעט הטעייה.

כאן עברנו לאומנות ודימיון

נהפוך הוא. ההגדרות אוניברסליות ותקפות
זה לא מדוייק ,יש עם זה בעיה ומפעם לפעם עושים שינויים ועדכונים בהגדרת הזן ובמאפיינים שלו (ועבור חובבים המאפיינים החיצונים הם הרלוונטים).
This is a question for the biologist who discovers organisms that appear to be different from those that belong to already described species. A related question arises when new data indicate that one previously described species actually may include two or more separately evolving groups, each of which could possibly be recognized as a separate species.
http://en.wikipedia.org/wiki/Species_problem

המוצא הוא מרכיב מינורי בהגדרות סוג, מין.............אם בכלל

גם זה לא מדוייק ,למוצא יש חשיבות.
כי לחצים סביבתיים הם בין היתר אלו שגורמים להוצרות השונות בין יצורים חיים.
מכשולים טבעים מונעים "עירבוב" של מאגר הגנים וכך נוצרות אוכלוסיות שונות שלפעמים מצדיקות הגדרה של זן או תת-זן נפרד, ועוד ...
בהרחבה כאן
http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation

עקרונות ההגדרות תקפות. גם משתנות ומתחדשות בהתאם לצורך.
הקטע באנגלית הוא בסיס הדיון - כיצד יגדירו שונות של דג, מוטציה, הכלאה ?????
המוצא משפיע על תכונות הדג, לפי תומכי דרווין והשפעת הסביבה. לא ישנה הגדרת הדג.

יש את זה בקישורים מויקפדיה.
הנה אחד בהרחבה שקשור למוצא הגאוגרפי
http://en.wikipedia.org/wiki/Allopatric_speciation


אלטומים מאגני נהרות אורינוקו ואדאבאפו מבודדים על ידי מפלים באזור Casiquiare מנהר הריו נגרו ,באגן ריו נגרו מצויים כמה מורפות של סקאלרים וגם לאופולדי .

יש את זה בקישורים מויקפדיה.
הנה אחד בהרחבה שקשור למוצא הגאוגרפי
http://en.wikipedia.org/wiki/Allopatric_speciation


אלטומים מאגני נהרות אורינוקו ואדאבאפו מבודדים על ידי מפלים באזור Casiquiare מנהר הריו נגרו ,באגן ריו נגרו מצויים כמה מורפות של סקאלרים וגם לאופולדי .
סרגי,
המשוג Allopatric speciation מתייחס למצבים בהם חלה התפצלות או"התמיינות גיאוגרפית" בקרב אוכלוסייה ראשונית נתונה,כתוצאה מבידוד גיאוגרפי ע"י גבולות פיזיים/חיצוניים שמנעו הכלאות בין חלק אחד לחלק האחר של האוכלוסיה המדוברת עד ששני החלקים הפכו לשני מינים בפני עצמם שלא יכולים להתרבות ביניהם גם ללא נוכחות הגבולות החיצוניים:בגלל שינויים מהותיים במטען הגנטי.
הבעיה היא שמצב האלטומים ברוב המקומות אינו כזה:האוכלוסיות אינן מבודדות פיזית ויש חפיפה וקשר גם בין אוכלוסיות האלטומים השונות וגם בינן לבין אוכלוסיות סקלרים אחרות.לראיה ,העובדה שבשבי וככל הנראה גם בטבע נוצרות הכלאות בין אלטום לבין סקלרים אחרים:הדבר מצביע על כך שהמטען הגנטי הוא עדיין מספיק דומה ביניהם והשוני הוא בעיקר חיצוני(פנוטיפי בלבד)....
לכן,לדעתי,נוצרים כל הזמן,לא רק בתחביב(סלקציה מלאכותית)אלא גם בטבע הרבה פנוטיפים(morphs) במקומות ה"תפר" בין האוכלוסיות ...אולי זה מקור נוסף לבילבול כשמדובר בדגי טבע שמיובאים כאלטומים:דגים שנוצרו טבעית באיזורי התפר בין אוכלוסיית אלטום עם אוכלוסיות סקלרים שונים!
אולי כדי להבין את הנושא אנחנו לא צריכים להסתכל יותר על חלוקות דיכוטומיות בין אוכלוסיות אלא להתיחס עליהן כאל רצפים?לא יותר מצב של אלטום או לא אלטום אלא רצף pterophyllum שבקצה אחד האלטום ובקצה השני הסקלר הבר הרגיל וביניהם הרבה מאד דגים ,יפים יותר ויפים פחות שהם דומים יותר לאחד או דומים יותר לשני אבל הם לא זה ולא זה?

הדוגמה ניתנה כנגד הטענה שמיקום גאוגרפי לא ישנה הגדרת הדג
וזה רק אחד המנגנונים להתמיינות (?speciation)
אני לא בטוח שזה לא אחד הגורמים במקרה של פטרופילום.
המחסום הגאוגרפי קיים ,תנאים המים שונים -בעיקר עוצמת הזרימה.
המים זורמים מאורינקו לנגרו ,יכול להויות מתישהו שינויים גאולוגים שגרמו להווצרות אשדי המים בידדו אוכלוסיה אחת לכמה תת-אוכלוסיות.
אני גם לא בטוח שאלטומים וסקאלארים מזדווגים בצורה טבעית ,בשבי משתמשים עם מיני חומרים מזרזים....
אולי כדי להבין את הנושא אנחנו לא צריכים להסתכל יותר על חלוקות דיכוטומיות בין אוכלוסיות אלא להתיחס עליהן כאל רצפים?לא יותר מצב של אלטום או לא אלטום אלא רצף pterophyllum שבקצה אחד האלטום ובקצה השני הסקלר הבר הרגיל וביניהם הרבה מאד דגים
אני מסכים בגלל זה הזכרתי שהולכת לצאת עבודה בנושא שתרחיב את מספר הזנים ,ביניהם לדוגמא בלהר מזכיר 3 זנים חדשים רק באגן ריו נגרו ,
ביניהם מה שקרוי "אלטום ריו נגרו" וגם סקאלאר שש-פסי.

כמו שעם דיסקוסים היה בלאגן ובסוף נעשתה עבודה שסיכמה את כול הממצאים ,כך אני מאמין יהיה עם פטרופילום.

אז בעצם עכשיו אחרי שעשינו קצת סדר בבלגן אנחנו חוזרים לעשות קצת בלגן בסדר:up::lol::lol:

בסופו של דבר, בלבלתם אותי לגמרי.:roll:
בכל מקרה, אם ארצה לקנות סקלאר, אלטום או כל דבר דומה, אני אלך על היופי של הדג ולא הייחוס שלו.:yeah:
מצידי שיהיו לו פסים בולטים ויפים ושיקראו לו "זרובבל דיזראלי..:wink:

אז מה בעצם הייתה השאלה :lol:

רביית אלטום
מאתר the Angelfish Study Group!
http://www.finarama.com/forum/viewtopic.php?p=19484#19484
http://www.finarama.com/forum/viewtopic.php?t=1775&postdays=0&postorder=asc&start=0

לפי המתואר בעצים מסתמן שדורות F3 וF2 "משתכנעים" טוב יותר להתרבות בשבי.

תנאי מים ומזון.
Water were used from public main - 120 uS conductivity + RO + fistful of peat, pH made on 6,2 with help by H3PO4 acid. Actual parameters of water in spawning tank have 100 uS and pH 6,2. Food - living insect maggots, Sera Vipan, Tetra Discus and beef heart in winter. Now in this weather prefer mosquito red and black maggots, tubifex, dafnia plankton.


http://up203.siz.co.il/up2/vkjmzzlmfrdz.jpg (http://www.siz.co.il/)http://up203.siz.co.il/up2/xzientlznjmj.jpg (http://www.siz.co.il/)



http://up203.siz.co.il/up3/2dt1nkuwymy0.jpg (http://www.siz.co.il/)http://up203.siz.co.il/up2/2wuhmwhnd0nn.jpg (http://www.siz.co.il/)

http://up203.siz.co.il/up2/hwyfzmmmmqwj.jpg (http://www.siz.co.il/)
http://up203.siz.co.il/up2/yg3kyw4yfngn.jpg (http://www.siz.co.il/)]

תודה על הפוסט סרגיי :up: